Váš první bod - Právo na soukromí je jedním ze základních práv. Zaručuje ho ústava, vyplývají z něj další práva – právo na svobodu projevu, právo vyhledávat a šířit informace, a právo na osobní rozvoj.

Plně s ním souhlasím, ale něco tam ještě chybí.
Vadí mi, že stát si přivlastňuje znárodňuje lidské těla, a potom o nich rozhoduje. Lidské tělo by měklo být soukromým majetkem každého jednotlivce, a není možné aby stát do něho zasahoval, stejně jako do jakéhokoliv jiného soukromého majetku. Proto je nutné zrušit povinné očkování. Pro mě už to nemá význam, pro mé děti však velký.

Mnoho dětí má na očkování velmi škaredé reakce - vysoké horečky, zánět mízních uzlin, zánět svalů, zánět mozkových blan, poškození jader, poškození ledvin a dalších.
Následující skutečnosti jsou na blití:
1. na tyto rizika nejsou rodiče upozorněni
2. stát nezodpovídá za následky
3. i rizikové skupiny dětí mají povinnost se očkovat (z pohledu dementních lékařů riziková skupina neexistuje, vzdělání lékařů v České republice je celkově na dost mizerné úrovni)


V sousedním Rakousku a Německu očkování povinné není. (a není to žádná novinka, přesto tam nedochází k žádným pandemiím tubery)

Testy zjistily, že imunizace očkováním není spolehlivá (tzn. že očkovaný člověk nemusí získat imunitu). Jediné, na co je spoleh, je výrazné zatěžování organismu (například odbouráváním rtuti).

konkurenční Strana Svobodných Občanů mi zrušení povinného očkování slíbila.
Zatím jste mým favoritem vy, ale můžu se velmi rychle přesunout k SSO. U SSO se mi líbí více věcí.

Z vašich příspěvků mám pocit, pokud ty názory opravdu myslíte vážně, že volba SSO by byla vhodnější - zrušit povinné očkování je větší blbost než váš předchozí příspěvek, myslím, s alkoholem.
Tvrdím, že jste provokatér, který nás chce nachytat na nějaké naprosté kravině a pak to pustit do médií - podívejte se jací jsou ti piráti pitomci, chtějí zrušit povinné očkování ...
Pokud příspěvky opravdu myslíte vážně, snažně vás prosím o co největší publicitu vašich názorů s přípodotkem, že jste volič SSO.

1. nejsem volič SSO, nejsem ničí pravidelný volič. Ale na SSO se mi velmi líbí promyšlená a propracovaná ekonomická a legislativní stránka programu. Na každé straně se mi něco líbí a něco ne, s žádnou se neztotožnuji úplně.

2. Nachytat vás nechci, SSO skutečně nechce povinné očkování a nechce ho ani prezident Václav Klaus.
Žeby to byli všichni idioti a jenom vy, bývalý šéf Mensy, jste geniální?

Nechci Vás nijak urazil, ale v této oblasti nemáte žádné znalosti ani zkušenosti.
no jak se říká - SYTÝ HLADOVÉMU NEVĚŘÍ - je to úplně stejné, jako když - NEZKUŠENÝ NEVĚŘÍ ZKUŠENÉMU

Já jsem osobně dlouhodobě proti povinnému očkování. Nechal bych to na rodičích. Pokud je pravda, že v sousedním Rakousku a Německu očkování povinné není, tak bych se toho vůbec nebál. Piráti toto však nediskutovali. Jakékoliv zde vyslovené názory jsou tak osobní postoje.

Mam matny pocit, ze kolem ockovani pobihal i v CR nejaky spor, ale nevim kam az to doslo a jak to dopadlo, kazdopadne je to na zodpovednosti rodicu. Dovedu si predstavit jedinou vyjimku a to pokud by slo o opravdu realnou hrozbu => ne "pandemie" praseci chripky = rekneme 30%+ umrtnost + 30%+ pravdepodobnost nakazy.

No díky povinným očkováním se podařilo vymýtit spoustu nemocí.

Dal bych možnost nějakým způsobem se vzdát očkování (tak aby to někdo, kdo o to stojí udělat mohl, ale aby to nedělal každý), ale plošně bych ho nerušil. Je jednoduší (a levnější) nemoc držet téměř vymýcenou, než se potýkat s rozsáhlými epidemiemi. Navíc nemoci mají tendenci se kumulovat.

Navíc je to zcela neliberální. Za to, že se člověk narodí nezodpovědným rodičům v žádném případě nemůže. A v žádném případě to neovlivní. A později může být pozdě.
Je to stejné jako se školou. Ta není zdarma kvůli rodičům. Ta je zdarma kvůli budoucí generaci, která potřebuje vzdělání a sama se příliš rozhodovat nemůže.

Děkuji za podporu. Zkusím se zeptat na názory v krajské diskusi, abych věděl koho kroužkovat.

pro Ondrej Profant

Nemyslím si, že choroby ustupovaly kvůli očkování. Nebo alespoň očkování nebylo stěžejní.
Mor a cholera ustoupily, aniž by se zavedlo očkování.....

Očkování je v zájmu farmaceutického průmyslu. Je to byznys. Takže jakékoliv ofiko informace obsahují spin směrem k obhajobě očkování díky financované medializaci správným směrem. Diskuze o očkování vyžaduje kriticky analyzovat zejména:

- zdravotní stav populace v čase
- obecnou úroveň zdravotní v čase
- otázku alergií
- moderní způsob života (cestování, turistika)
- otázku přesvědčení a zásahu do integrity těla
- postupy v případě reálně prokázaného nebezpečí (ne buzzu ala prasečí chřipka)
- zájmy velkého byznysu
- právo rodičů
- právo občanů na ochranu vlastního zdraví

Takže žádná prdel. Ale pokud v tom má někdo dlouhodobě vyhraněně jasno, tak mu gratuluji, buď umí fundovaně odpovědět na tyto okruhy nebo se mu o tom raději nechce přemýšlet a přijal vnitřně oficiální verzi i s námitkou její autentičnosti s ohledem na zájmy lobby.

20102010 píše:Nemyslím si, že choroby ustupovaly kvůli očkování. Nebo alespoň očkování nebylo stěžejní.
Mor a cholera ustoupily, aniž by se zavedlo očkování.....

Jop, například taková obrna. Jako rodič máte u svého dítěte 3 volby:
- necháte dítě naočkovat doktorama
- necháte dítě žít v oblasti s minimálními hygienickými podmínkami a budete doufat že se naočkujete přirozeným způsobem
- necháte to být a dítě buď ochrne nebo ne

... a teď mi řekněte pro kterou variantu se jako zodpovědný rodič rozhodnete

Je to jako u všeho - nic není černobílé. Některé očkování je opravdu potřeba, některá možná ne, některá chrání jednotlivce, některá spíše celou společnost, některá jsou levná, jiná slouží k tomu aby se výrobce napakoval ...

Vaše možnost:
- necháte dítě žít v oblasti s minimálními hygienickými podmínkami a budete doufat že se naočkujete přirozeným způsobem
je postavená nahlavu, protože je to totéž jako nákaza!

V minulosti byly vakcíny proti obrně natolik nekvalitní, že často docházelo k ochrnutí i z vakcinace.



V s těmi nejlepšími hygienickými podmínkami je šance na nákazu minimální, takže je nějaký problém?

Viry obrny se vylučují stolicí nemocného člověka a mohou se dál šířit při nedostatečné hygieně, dále kontaminovanou vodou či potravinami.




Proti obávané chorobě se v ČR od roku 1960 očkovalo živou oslabenou vakcínou podávanou ústy (Sabinova vakcína). Dle doporučení SZO se v ČR od roku 2007 používá inaktivovaná očkovací látka, a to v rámci hexavakcíny (kombinovaná vakcína proti záškrtu, tetanu, černému kašli, hepatitidě B, hemofilové nákaze a poliomyelitidě) nebo monovakcíny v celkem pěti dávkách. Důvodem přechodu k tomuto typu očkovací látky byl fakt, že při jejím použití nedochází k vylučování vakcinačního viru stolicí ani k mutacím viru v populaci a nehrozí vznik postvakcinační poliomyelitidy.

Moje sousedka na obrnu způsobenou vakcinací ve 12 letech zemřela. Pravda, bylo to před 30 lety.

Už to zmiňoval Ondra Profant - povinným očkováním se společnost brání:
Dětské obrně
Tetanu
Tuberkulóze a dalším nemocem ohrožujícím nejen neočkované, ale populaci obecně. V dotazu od "tazatele" se jasně zračilo povinné očkování dětí, nikoli tedy proti podvodnům typu prasečí chřipka.
Howg.

hm, takze aby to bylo fer tak povinne neockovat
a pokud nekdo nenaockovanej rozsiri chorobu dal, necht je trestne zodpovedny on ci jeho zakonny zastupce.

Dnešní vakcíny mají stále do dokonalosti daleko.

pro Vit Hnilica

Pokud jsi proti všemu řádně naočkovaný, tak čeho se bojíš???

20102010 píše:pro Vit Hnilica

Pokud jsi proti všemu řádně naočkovaný, tak čeho se bojíš???

nastuduj si to a porozumis

Vit Hnilica píše:

20102010 píše:pro Vit Hnilica

Pokud jsi proti všemu řádně naočkovaný, tak čeho se bojíš???

nastuduj si to a porozumis

nastuduj si to ty!!! pokud nemáš po očkování rezistenci, tak nemá očkování vůbec žádný smysl!!!

V dotazu od "tazatele" se jasně zračilo povinné očkování dětí, nikoli tedy proti podvodnům typu prasečí chřipka.

Václave, špatně si mne pochopil a četl můj příspěvek. Zmínka o prasečí chřipce v něm byla zcela vedlejší. Já s povinným očkováním souhlasím jen v případě prokázané epidemie, tedy v případě, že se prokáže, že se choroba začíná opět šířit. Do té doby bych postupně od povinného očkování upouštěl a výskyt choroby přitom sledoval.

20102010 píše:nastuduj si to ty!!! pokud nemáš po očkování rezistenci, tak nemá očkování vůbec žádný smysl!!!

ja to uz studoval ve skole

Vit Hnilica píše:

20102010 píše:nastuduj si to ty!!! pokud nemáš po očkování rezistenci, tak nemá očkování vůbec žádný smysl!!!

ja to uz studoval ve skole

TAK TO JSI MUSEL STUDOVAT V PLZNI, PROTOŽE O TOM NEMÁŠ ANI PÁRU !!!!!!!!!!!!!!!!

20102010 píše:

Vit Hnilica píše:

20102010 píše:nastuduj si to ty!!! pokud nemáš po očkování rezistenci, tak nemá očkování vůbec žádný smysl!!!

ja to uz studoval ve skole

TAK TO JSI MUSEL STUDOVAT V PLZNI, PROTOŽE O TOM NEMÁŠ ANI PÁRU !!!!!!!!!!!!!!!!

A nějaký zdroj by byl?

EDIT: Navrhuji plošné očkování obyvatelstva proti blbosti

Jiri Kaderavek píše:... Já s povinným očkováním souhlasím jen v případě prokázané epidemie, tedy v případě, že se prokáže, že se choroba začíná opět šířit. Do té doby bych postupně od povinného očkování upouštěl a výskyt choroby přitom sledoval.

V odborných lékařských kruzích se taková debata již vede. Mám pocit, že se např. snížila četnost vakcinace pro některé téměř vymýcené choroby. IMHO je to spíš o lepší lomunikaci lékařských odborníků s veřejností. Musí být schopní důvěryhodně vysvětlit, jaká je situace a nesmí vzbuzovat dojem, že hájí jen své ekonomické zájmy, jak se bohužel v některých případech opravdu děje. Žádný laik nedokáže zodpovědně posoudit, jestli je vakcinace u nebezpečných, i když už jen vzácně se vyskytujících chorob vhodná nebo nikoliv. Samozřejmě lékaři musí být objektivní a pokud povinnost očkování už není akutní, meli by se omezit jen doporučení.

20102010 píše:Vaše možnost:
- necháte dítě žít v oblasti s minimálními hygienickými podmínkami a budete doufat že se naočkujete přirozeným způsobem
je postavená nahlavu, protože je to totéž jako nákaza!

A abychom si rozuměli - očkování JE řízná nákaza, jejíž cílem je vytvoření protilátek v těle pacienta.

Dovolil bych si taky připomenout historický vývoj obrny. V předminulém století (18xx) byl výskyt obrny poměrně malý, lidé totiž získali rezistenci právě díky kontaktu s virem v malých koncentracích. Teprve s razantním zlepšením hygienických podmínek v první polovině minulého století došlo k obrovskému nárůstu nemocnosti, který zastavilo a vyřešilo až očkování. V současné době tak bez obrny přežíváme jen a pouze díky očkování.

Pozn. Chcete zrušit povinné očkování kvůli osobní svobodě. Měl by jste si však uvědomit, že svoboda jednoho končí tam kde začíná svoboda druhého. Právo odmítnout očkování tak neznamená to samé jako právo nakazit ostatní. Dovedu si tedy představit, že pokud by tak bylo zrušeno VEŠKERÉ povinné očkování, tak by v odůvodněných případech měla být možnost nařídit neočkovaným osobám karanténu.

(Možná to z mého příspěvku nevyznělo, ale samozřejmě jsem se bavil o smysluplných případech, pokud se jedná o blbost, tak by to měla lékařská komora říct a pak to lze změnit, ale připadá mi dosti hloupé o tom rozhodovat poslance...)

Ondra.kl píše:

20102010 píše:Vaše možnost:
- necháte dítě žít v oblasti s minimálními hygienickými podmínkami a budete doufat že se naočkujete přirozeným způsobem
je postavená nahlavu, protože je to totéž jako nákaza!

A abychom si rozuměli - očkování JE řízná nákaza, jejíž cílem je vytvoření protilátek v těle pacienta.

Dovolil bych si taky připomenout historický vývoj obrny. V předminulém století (18xx) byl výskyt obrny poměrně malý, lidé totiž získali rezistenci právě díky kontaktu s virem v malých koncentracích. Teprve s razantním zlepšením hygienických podmínek v první polovině minulého století došlo k obrovskému nárůstu nemocnosti, který zastavilo a vyřešilo až očkování. V současné době tak bez obrny přežíváme jen a pouze díky očkování.

Pozn. Chcete zrušit povinné očkování kvůli osobní svobodě. Měl by jste si však uvědomit, že svoboda jednoho končí tam kde začíná svoboda druhého. Právo odmítnout očkování tak neznamená to samé jako právo nakazit ostatní. Dovedu si tedy představit, že pokud by tak bylo zrušeno VEŠKERÉ povinné očkování, tak by v odůvodněných případech měla být možnost nařídit neočkovaným osobám karanténu.

Jenže ty doporučuješ NEŘÍZENOU nákazu !


Pokud jsi řádné naočkován, tak tě žádný rozšiřovatel nemoci nemůže ohrozit, teda za předpokladu by je očkování spolehlivé. Pokud očkování není spolehlivé, tak zase postrádá smysl existence očkování jako takového.

V mnohých případech se stává šířitelem nákazy právě čerstvě naočkovaný člověk.

Ondrej Profant píše:(Možná to z mého příspěvku nevyznělo, ale samozřejmě jsem se bavil o smysluplných případech, pokud se jedná o blbost, tak by to měla lékařská komora říct a pak to lze změnit, ale připadá mi dosti hloupé o tom rozhodovat poslance...)

V České republice budete těžko hledat někoho nepodjatého.

ad nespolehlivost) To je věc pravděpodobnosti a statistiky. Pokud bude mít očkování účinnost 90% a bude plošné, tak je menší šance, že se někdo nakazí a vyvolá epidemii, než když bude mít účinnost 94%, ale bude očkován jen každý padesátý. A epidemie je problém pro všechny, protože se začne hroutit práceschopná populace (není doprava, zaměstnanci etc.).

ad nepodjatost) Ano, ale pokud v to nebudeme věřit, tak nikdy nenajdeme. Občas je třeba zavést dobrý systém, aby se mohl prosadit. (občas je to blbost) Říct, že jsou všichni doktoři neschopní/podjatí etc. nevyřeší žádný problém (stále většina z nich umí léčit lépe než laici).

Jinak tady nebo jinde byla debata o antibiotikách. Moje dětská lékařka nerada předepisovala antibiotika. No ne vždy to bylo příjemné. Třeba jsem zažil zápal plic bez antibiotik (anebo byly nasazeny pozdě - nevybavuji si přesně). No ale nejspíše mi tím zachránila život, jelikož pak jsem dostal nepříjemnou infekci (nejspíš) a léčili mě nějakou drastickou kombinací antibiotik (4x denně nitrožilně, několik druhů)... no dostal jsem se z toho, ale vlastně doteď neví, co to přesně bylo a co mě vyléčilo. Kdybych měl větší rezistenci na antibiotika, tak by mi to jen těžko přilepšilo.

20102010 píše: Jenže ty doporučuješ NEŘÍZENOU nákazu !

NIkoliv, já nic nedoporučuji ;:) Zbytek hezky shrnul Ondřej Profant.

Ondrej Profant píše:ad nespolehlivost) To je věc pravděpodobnosti a statistiky. Pokud bude mít očkování účinnost 90% a bude plošné, tak je menší šance, že se někdo nakazí a vyvolá epidemii, než když bude mít účinnost 94%, ale bude očkován jen každý padesátý. A epidemie je problém pro všechny, protože se začne hroutit práceschopná populace (není doprava, zaměstnanci etc.).

ad nepodjatost) Ano, ale pokud v to nebudeme věřit, tak nikdy nenajdeme. Občas je třeba zavést dobrý systém, aby se mohl prosadit. (občas je to blbost) Říct, že jsou všichni doktoři neschopní/podjatí etc. nevyřeší žádný problém (stále většina z nich umí léčit lépe než laici).

Jinak tady nebo jinde byla debata o antibiotikách. Moje dětská lékařka nerada předepisovala antibiotika. No ne vždy to bylo příjemné. Třeba jsem zažil zápal plic bez antibiotik (anebo byly nasazeny pozdě - nevybavuji si přesně). No ale nejspíše mi tím zachránila život, jelikož pak jsem dostal nepříjemnou infekci (nejspíš) a léčili mě nějakou drastickou kombinací antibiotik (4x denně nitrožilně, několik druhů)... no dostal jsem se z toho, ale vlastně doteď neví, co to přesně bylo a co mě vyléčilo. Kdybych měl větší rezistenci na antibiotika, tak by mi to jen těžko přilepšilo.

ad nespolehlivost) Za posledních 10 let se do České republiky přistěhovali cca 200 000 imigrantů, většina z nich nebyla nikdy na nic očkována. Proč si hrajete na riziko nákazy od místních neočkovaných obyvatel? Jaktože vám neočkovaní imigranti nevadí? Nejste náhodou sám podjatý?

ad odbornost) Lékaři umyslně přeslechnou každou druhou větu, kterou jim pacient řekne, a následně se snaží léčit zcela něco jiného, než s čím má pacient problémy. Dále v České republice běžně dochází k
1. zaoperování 28 cm chirurgického nástroje do břicha
2. zbytečné vyoperování zdravého orgánu
3. u párových orgánu k záměně zdravého a nezdravého kusu
4. umělý vývod střev zašít sám do sebe
5. při porodu přeřezat nervy vedoucí do noh (trvalé ochrnutí dolních končetin)
6. po porodu injekční podání čistícího prostředku
a mnoho dalších průserů

Kde je lékařská odbornost?

Ondrej Profant píše:
Jinak tady nebo jinde byla debata o antibiotikách. Moje dětská lékařka nerada předepisovala antibiotika. No ne vždy to bylo příjemné. Třeba jsem zažil zápal plic bez antibiotik (anebo byly nasazeny pozdě - nevybavuji si přesně). No ale nejspíše mi tím zachránila život, jelikož pak jsem dostal nepříjemnou infekci (nejspíš) a léčili mě nějakou drastickou kombinací antibiotik (4x denně nitrožilně, několik druhů)... no dostal jsem se z toho, ale vlastně doteď neví, co to přesně bylo a co mě vyléčilo. Kdybych měl větší rezistenci na antibiotika, tak by mi to jen těžko přilepšilo.

Rezistenci na antibiotika nezískává člověk, ale bakterie!

Aby mohlo být antibiotikum použitelné, tak člověk proti němu musí být rezistentní (to znamená že mu antibiotikum neublíží)
a naopak bakterie nesmí být rezistentní (aby jim antibiotika ublížily).

200 000 imigrantů s tím stále až tak moc nezamává (spočítejte si to přesně jestli chcete, já to, ale dělat nebudu). Navíc imigrant přichází typicky za prací. Zde jde velmi silně o školy, kde se setkávají děti bez reálné možnosti ovlivnit některé věci... když někdo do třídy zavleče vši, tak je velmi rychle mají všichni. Stejně tak s nemocemi. Dospělý má lepší možnosti obrany etc.

Čím sem podjatý? Problém je, že pokud se člověk nechce zcela izolovat (to vyžaduje mimo jiné ohromné finance), tak musí s lidmi žít. Proto je rozumné usilovat o celkově zdravou populaci (stejně tak o co nejmenší míru násilí). A já chci žít svobodně, nechci se izolovat a schovávat. Některé věci je jednoduší řešit plošně a ono to funguje.

Popisujete zanedbání péče při operacích, proto se ptám, kolik z těch operací umíte provést vy? Popřípadě nějaký laik?

Neříkám, že situace je šťastná, ale ve vašich návrzích nenacházím řešení situace.

Ondrej Profant píše:200 000 imigrantů s tím stále až tak moc nezamává (spočítejte si to přesně jestli chcete, já to, ale dělat nebudu). Navíc imigrant přichází typicky za prací. Zde jde velmi silně o školy, kde se setkávají děti bez reálné možnosti ovlivnit některé věci... když někdo do třídy zavleče vši, tak je velmi rychle mají všichni. Stejně tak s nemocemi. Dospělý má lepší možnosti obrany etc.

Čím sem podjatý? Problém je, že pokud se člověk nechce zcela izolovat (to vyžaduje mimo jiné ohromné finance), tak musí s lidmi žít. Proto je rozumné usilovat o celkově zdravou populaci (stejně tak o co nejmenší míru násilí). A já chci žít svobodně, nechci se izolovat a schovávat. Některé věci je jednoduší řešit plošně a ono to funguje.

Popisujete zanedbání péče při operacích, proto se ptám, kolik z těch operací umíte provést vy? Popřípadě nějaký laik?

Neříkám, že situace je šťastná, ale ve vašich návrzích nenacházím řešení situace.

Dávám vám za pravdu v tom, že choroby a paraziti se nejvíce šíří mezi dětmi. Proto jsem zastánce toho, aby se matka mohlo o své dítě starat mnohem déle a nemusela ho posílat do infekčně labilního prostředí školky.
Ale toto je problém dnešních vysokých daní. Pracující muž živý půlku důchodce + jednoho flákače ve státní správě + půlku bl**** z intergramu, a už není dostatečně silný, aby k tomu mohl připočíst ženu a dvě děti. Takže žena musí jít do práce.

Já neumím operovat vůbec, nejsem však takový magor, abych zaoperoval velký nástroj (a nebyl mi nijak divný tvar břicha) nebo abych si spletl pravou a levou stranu.
Porod bych zvládnul, u porodu není nutné řezat vůbec. Ale když nějaký ***** má potřebu nožem zkrátit porod z hodiny na 3 minuty, tak to se potom komplikuje.

Problém vidím v komplexnosti. Vaše návrhy vytrhávají danou problematiku z kontextu.
Pokud děti nepošlete do školy, tak ten problém jen odkládáte. Dítě potřebuje v jistém směru rizikové prostředí a potřebuje se socializovat. Oboje jde simulovat, ale je to úplně zcestné. Nejjednodušším způsobem je škola, není to vždy hezké prostředí, ale je to dobrá průprava.
Nemluvě o tom, že se zas a znovu bavíme o tom dítěti, nikoliv o tom, co chtějí, mnohdy zcela trhlí, rodiče. Já bych třeba vůbec nebyl šťastný z nějaké individuální výchovy, kde by se o mě starali jen rodiče, či někdo, koho najali rodiče. A mohl bych si vybrat? Jediné k čemu by to vedlo je, že bych byl odtržený do reality, a ve spoustě oborů bych měl zcela podprůměrné vzdělání. (nadprůměrné mohu mít i v tomto systému)

Zas a znovu. Systém to možná není ideální, ale systémy jiné vypadají hůř. A já osobně odmítám, aby plnou moc nad svými dětmi měli rodiče. Koneckonců, kdybychom v tomto byli důslednější (větší propojení sociálky a školy), tak by to postihlo právě ty skupiny na které nadáváte.

Půlku důchodce? No nevím, já budu živit nejméně dva - mé rodiče. A je jedno zda je budu živit přímo, či prostřednictvím daní, ale postarám se o ně. A věřím, že stejně tak převážná většina.

Z mého pohledu, vaše návrhy, hází neuvěřitelnou bezmoc na děti, které si vybrat nemohou. A v 18 jim vysvětlíme: "No to, že nemáš vzdělaní je proto, že tvoji rodiče měli svobodu. Teď máš svobodu ty, je opravdu velká, historicky taková nikdy nebyla. Jo ale asi nenajdeš práci se svou ZŠ."

To je pro mě problém. Svobodu hájím komplexně a k tomu jsou potřeba rovné startovní podmínky - jinak nějaká pozdější svobodná soutěž (tžní, pracovní...) postrádá smyslu a vede pouze k diskriminaci a omezení svobody jedinců, kteří se narodili špatně.

Ke styku se společností vždy nakonec dojde, je je rozdílo, když je to ve 3 letech nebo 6/7 letech, když je imunitní systém už daleko vyzrálejší. Navíc 6 leté děti už nic neolizují atd, takže šance na nákazu se snižuje.

Ondrej Profant píše:Problém vidím v komplexnosti. Vaše návrhy vytrhávají danou problematiku z kontextu.
Pokud děti nepošlete do školy, tak ten problém jen odkládáte. Dítě potřebuje v jistém směru rizikové prostředí a potřebuje se socializovat. Oboje jde simulovat, ale je to úplně zcestné. Nejjednodušším způsobem je škola, není to vždy hezké prostředí, ale je to dobrá průprava.
Nemluvě o tom, že se zas a znovu bavíme o tom dítěti, nikoliv o tom, co chtějí, mnohdy zcela trhlí, rodiče. Já bych třeba vůbec nebyl šťastný z nějaké individuální výchovy, kde by se o mě starali jen rodiče, či někdo, koho najali rodiče. A mohl bych si vybrat? Jediné k čemu by to vedlo je, že bych byl odtržený do reality, a ve spoustě oborů bych měl zcela podprůměrné vzdělání. (nadprůměrné mohu mít i v tomto systému)

Zas a znovu. Systém to možná není ideální, ale systémy jiné vypadají hůř. A já osobně odmítám, aby plnou moc nad svými dětmi měli rodiče. Koneckonců, kdybychom v tomto byli důslednější (větší propojení sociálky a školy), tak by to postihlo právě ty skupiny na které nadáváte.

Půlku důchodce? No nevím, já budu živit nejméně dva - mé rodiče. A je jedno zda je budu živit přímo, či prostřednictvím daní, ale postarám se o ně. A věřím, že stejně tak převážná většina.

Z mého pohledu, vaše návrhy, hází neuvěřitelnou bezmoc na děti, které si vybrat nemohou. A v 18 jim vysvětlíme: "No to, že nemáš vzdělaní je proto, že tvoji rodiče měli svobodu. Teď máš svobodu ty, je opravdu velká, historicky taková nikdy nebyla. Jo ale asi nenajdeš práci se svou ZŠ."

To je pro mě problém. Svobodu hájím komplexně a k tomu jsou potřeba rovné startovní podmínky - jinak nějaká pozdější svobodná soutěž (tžní, pracovní...) postrádá smyslu a vede pouze k diskriminaci a omezení svobody jedinců, kteří se narodili špatně.

O škole se já vůbec nebavím. To se nedá vůbec srovnávat. Ze školy nemůžu mít žádné následky, z očkování následky mít můžu a spousta lidí ty následky má !

20102010 píše:Ke styku se společností vždy nakonec dojde, je je rozdílo, když je to ve 3 letech nebo 6/7 letech, když je imunitní systém už daleko vyzrálejší. Navíc 6 leté děti už nic neolizují atd, takže šance na nákazu se snižuje.

muzu se zeptat na zdroje, ze kterych ziskavate tak uzasne progresivni myslenky?

Vit Hnilica píše:

20102010 píše:Ke styku se společností vždy nakonec dojde, je je rozdílo, když je to ve 3 letech nebo 6/7 letech, když je imunitní systém už daleko vyzrálejší. Navíc 6 leté děti už nic neolizují atd, takže šance na nákazu se snižuje.

muzu se zeptat na zdroje, ze kterych ziskavate tak uzasne progresivni myslenky?

Narozdíl od tebe mám bohaté znalosti, nebudu však vysvětlovat něco zhulenci, který nic nepochopí a bude se akorát chechtat jako vůl !

20102010 píše:Narozdíl od tebe mám bohaté znalosti, nebudu však vysvětlovat něco zhulenci, který nic nepochopí a bude se akorát chechtat jako vůl !

aha, takze odkud jsou ty znalosti?
odhad lidi vam nicmene moc nejde, ja na koureni moc nejsem ale mozna jste to myslel jen jako normalni delnickou urazku, to pak beru

Vit Hnilica píše:ale mozna jste to myslel jen jako normalni delnickou urazku, to pak beru

Tos mě dostal Normal dělnická urážka To si někam napíšu Už konečně chápu, proč jsem advokát smažek a zhulenců. Vlastně obhajuju nemonterkovou inteligenci

Nepodceňoval bych "monterkovou" inteligenci. Podíl primitivů s vysokoškolským diplomem je IMHO srovnatelný. Jejich projev však bývá kultivovanější, i když to v tomto případě neplatí.

omlouvam se, nemyslel jsem delniky ale "delniky". takovi ti plesati, vetsinou nezamestnany, smolare co se radi sdruzujou v pivnicich a nadavajici na zidy, cikany, smazky ci cokoli dalsi o cem si myslej ze jim bere praci ci socialni vyhody:)

20102010 píše:O škole se já vůbec nebavím. To se nedá vůbec srovnávat. Ze školy nemůžu mít žádné následky, z očkování následky mít můžu a spousta lidí ty následky má !

Pak je opravdu na místě jednat s doktory etc. Třeba s těmi z lékařských fakult, když jsou podle vás tak hrozní ti ordinující. U povinných očkování pro děti nemám negativní zkušenost, ani informace o takových případech (v nějaké rozumné míře). A že by se neobjevili vůbec nikde (informace nesbírám s mainstreamu, ale mnohdy i z dost paranoidních zdrojů), to pochybuji.

Ale jak jsem řekl ze začátku. Klidně, ať se jim jde vyhnout, ale ať je to tak, že pro vyhnutí musí rodič vykonat jistou snahu. Ne naopak.

Bavila jsem se o očkování s kamarádkou, četla či slyšela jsem pár věcí, jsou lidi, kteří jsou proti očkování a jsou s tím potom problémy.

ALE - je to hodně o ošetřujícím lékaři dítěte. Na očkování jsou spíše doporučené termíny než pevně dané. Tzn. není třeba některé děti očkovat v "tradičních" časech, ale očkovací kalendář se dá upravit tak, aby to pro konkrétní dítě bylo mnohem lepší.

Osobně se domnívám, že většina rodičů je pro očkování svých dětí a nemá s tím problém - čistě proto, že zdravé dítě případně s upraveným očkovacím schématem dle možností, jak se potkat s nákazou, je očkování nejlepší ochranou i pro budoucnost (cestování atp.). Na druhou stranu jsou děti, pro které je očkování zvýšená zátěž - a pak je vhodné zvážit nutnost očkování. A jsou rodiče, kteří s očkováním absolutně nesouhlasí. Pak by měli mít tu možnost.

A co se týče toho "olizování ledasčeho" - sestra mi povykládala základy imunologie + přítel na toto téma četl i knihu. Takže své děti v přírodě nechám klidně olizovat ledacos a nebudu je držet ve sterilní čistotě. Protože nechci doma alergiky. A i ten dětský kolektiv, kde se organismus naučí reagovat na nemoci, je pro dítě důležitý. Sterilní prostředí je špatně, ať reklama říká, co chce. Zase - je rozdíl prostředí "přirozené" a např. běžný pražský chodník, po němž se prošlo spoustu pejskařů a zanechali tam všude na zemi, posléze jako prach ve vzduchu to, co by mělo být uklizeno - a sem-tam někdo i něco dalšího přihodil.

Ale nejsem lékař, kdybychom na toto téma měli tvořit zákony, je nutné pohovořit s lékaři - a těch se ptát a pokusit se odlišit, co je zájem farmaceutů a co je skutečnost. Což je občas velmi obtížné.

Zajímavé - vakcíny můžou snížit populaci
http://www.prvnizpravy.cz/zpravy/ze-zah ... -populaci/

Moc tomu nevěřím, vzhledem k tomu, že vakcíny jsou poskytovány ve vyspělém světě, zatímco rozvojový svět je nemá, tak mi nepřipadá výhodné omezit porodnost v západním světě a pak se nechat převálcovat imigrací z rozvojových zemí. (Leta tak tam v rámci humanitární pomoci dovážet vakcíny )
(To mě připomíná jeden díl Hvězdné brány)

Adam Soukal píše:

Vit Hnilica píše:ale mozna jste to myslel jen jako normalni delnickou urazku, to pak beru

Tos mě dostal Normal dělnická urážka To si někam napíšu Už konečně chápu, proč jsem advokát smažek a zhulenců. Vlastně obhajuju nemonterkovou inteligenci

A to asi nevíš, že montérkářům z plzeňské Škodovky se říkalo solvíňáci, podle prostředku na mytí rukou Solvina.

Každopádně souhlas s Janou Syrovátkovou. Reklamami podpořená sterilizace domácího prostředí a naopak jeho zamořování aerosoly z různých "úžasných" vůní, hysterické maminky taktéž zpracované nejmodernějšími příručkami o hygieně a zdravé výživě nedovolující děcku nic osahat, natož olíznout... Pak se absolutně nelze divit strmému nárůstu dětí alergických na cokoliv. Pročpak to asi nepostihuje tu snědou menšinu žijící ve stejných podmínkách?

20102010 píše:

Vit Hnilica píše:

20102010 píše:Ke styku se společností vždy nakonec dojde, je je rozdílo, když je to ve 3 letech nebo 6/7 letech, když je imunitní systém už daleko vyzrálejší. Navíc 6 leté děti už nic neolizují atd, takže šance na nákazu se snižuje.

muzu se zeptat na zdroje, ze kterych ziskavate tak uzasne progresivni myslenky?

Narozdíl od tebe mám bohaté znalosti, nebudu však vysvětlovat něco zhulenci, který nic nepochopí a bude se akorát chechtat jako vůl !

Neřeším, kdo z vás je blíže pravdě. Vít se ale dokáže pod svůj názor podepsat což ty asi neznámý cizinče "20102010" neumíš a proto je tvoje odpověď razantnější. Jaká to škoda.

No ten stim cislem to nema v hlave vporadku. Ostatne existuji studie (ktere lze dohledat, google ja ? ) nemocnosti deti, napr ve Svycarsku (to je takova ta zaostala zeme, kde bezne radi cholera a tak), ze decka z vesnic, ktera jsou odmalicka v kontaktu se zviraty a kde se logicky na "cistotu" nijak zvlast nehledi, maji daleko mene casto ruzne nemoci (chripky, virozy ...) a navic je u nich o dobrych 30% nizsi vyskyt alergii.

Ono to decko totiz vsechno olizuje prave proto, aby organismus ziskal imunitu, coz vi kazdy, kdo tomu rozumi, stejne jako ze kazdej clovek zblajzne za zivot minimalne kybl pisku (prevazne jako decko samo).

Mimochodem, jak dlouho asi tak prezije laboratorni potkan vypustenej do prirody ? Hodinu ? Dve ? ... s deckem je to stejny, kdyz ho nekdo vychovava v laboratori ... a zacina to uz porodem.

jzvc píše:Ono to decko totiz vsechno olizuje prave proto, aby organismus ziskal imunitu, coz vi kazdy, kdo tomu rozumi, stejne jako ze kazdej clovek zblajzne za zivot minimalne kybl pisku (prevazne jako decko samo).

Tady už to zbytečně převracíte. Organizmus získává imunitu protože dítě všechno olizuje, nikoli naopak. A je potřeba taky říci, že ne všichni to s úspěchem přežijí. Ono to taky není tak dávno co těhotenství, porod a šestinedělí nepřežilo cca 20% žen a narozených dětí. Ono i v tomto případě platí: "Všeho s mírou".

Nechci se pouštět do této debaty, ale pověz, proč to příroda tak zařídila, že dítě vše olizuje? Zřejmě je to evolučně nějak výhodné a ty co neolizovaly nepřežily. Ono je docela ošidné v případě evoluce poukazovat na to co je příčina a co následek, viz. problém slepice vs. vejce. Možná to nemá co do činění s imunitou, možná, ale jistý bych si zcela jako ty nebyl.

Je velice pravdepodobne, ze dite skutecne olizuje veci kvuli imunite… hadejte treba, proc tohle ten slon dela =)

Jiri Kaderavek píše:Nechci se pouštět do této debaty, ale pověz, proč to příroda tak zařídila, že dítě vše olizuje?

Přijde mi logické že je to součástí "poznávání světa". Jinak řečeno děti "všechno" ochutnávají (olizují) stejně se na všechno dívají, všechno ohmatávají, očichávají a poslouchají. Dělají to tedy proto že jsou zvídavé.

Budování imunity patří mezi poznávání světa.

Jiri Kaderavek píše:Budování imunity patří mezi poznávání světa.

Chybný závěr. Budování imunity je samostatný proces. Poznávání světa, resp. existence samotná je jen prostředkem pro přísun podnětů (nejen) imunitnímu systému.

Ondra.kl píše:

Jiri Kaderavek píše:Nechci se pouštět do této debaty, ale pověz, proč to příroda tak zařídila, že dítě vše olizuje?

Přijde mi logické že je to součástí "poznávání světa". Jinak řečeno děti "všechno" ochutnávají (olizují) stejně se na všechno dívají, všechno ohmatávají, očichávají a poslouchají. Dělají to tedy proto že jsou zvídavé.

Nemluvne/batole neni zvidave, to se chova instinktivne. Zvidave zacina byt decko ve fazi kdy zacina mluvit (a to je taky ta faze, kdy se mu zacina vysvetlovat, ze nema vsechno strkat do pusy). Ve fazi ochutnavani decko ani nerozezna chute, maximalne se zasklebi, kdyz je chut jakymkoli zpusobem vyrazna, ale vetsina decek v tyhle fazi klidne zblajzne citron a smeje se pri tom, protoze vidi jak se smeje jeho okoli.

Ad matky a umrtnost, dnes je to prozmenu tak, ze s matkou je zachazeno jako s kusem masa a tehotenstvi se povazuje za minimalne stredne tezkou nemoc, pricemz matka nema pravo rozhodovat o tom, co si preje a co ne. Jestli chces konkretni priklad, tak se spousta nemocnic (napriklad ta Teplicka) chlubi, ze jsou v laktacni lize (= podpora prirodniho kojeni), a pres to decko po porodu odnesou "cert vi kam", a nakrmi ho umele => decko se pak kojit nechce nechat. Zenska v porodnici je proste jen poradovy cislo. A pak presne stejny hovada (jinak to rict nejde) plkaj v TV o tom, jak sou zensky nezodpovedny, kdyz chtej rodit doma.

jzvc píše: Nemluvne/batole neni zvidave, to se chova instinktivne.

No, tohle jsem rozebírat nechtěl. Ono je celkem jedno jestli jeho zvídavost je vědomá nebo instinktivní - a ona má obě tyto příčiny. Nic to však nemění na tom že neplatí "Budování imunity patří mezi poznávání světa." ani "decko totiz vsechno olizuje prave proto, aby organismus ziskal imunitu"

jzvc píše:Ad matky a umrtnost ... kdyz chtej rodit doma.

Tohle je několik různých problémů na několik dlouhých diskuzí. Teď a tady bych to neřešil.

Ondra.kl píše: ...Nic to však nemění na tom že neplatí "Budování imunity patří mezi poznávání světa." ani "decko totiz vsechno olizuje prave proto, aby organismus ziskal imunitu"

No já bych si taky nebyl tak úpně jistý. Slyšel jsem o případech, kdy některé děti okusovaly omítku a bylo údajně zjištěno, že jim chyběl vápník.

Vaclav Fortik píše:Už to zmiňoval Ondra Profant - povinným očkováním se společnost brání:
[...]
Tetanu
[...] a dalším nemocem ohrožujícím nejen neočkované, ale populaci obecně.

lol. vysvětlíte mi, jak ohrožuje ostatní ten, kdo se nenechal očkovat proti tetanu?

Je obrovský rozdíl jestli se očkuje přes zažívání a nebo injekcí.

Tohle je na komplexnější diskuzi.
Co se týče samotného očkování jako hexavakcínou nebo i dalšími kombinovanými vakcínami.
Tak je velký rozdíl v tom o jaké nemoci se jedná.
Jsou tady druhy které ohrožují samotného jedince a také druhy které mohou ovlivňovat i okolí. Všechno je na internetu dohledatelné.

Spíše mě zaráží proč by se mělo opouštět od něčeho co funguje? To je jako byste v autě měli airbagy, ale protože už se 35 let auto nenabouralo tak je tam přestaneme dávat, stejně když vyletěly tak pak si lidé stěžovali na bolest krční páteře.
Úplně stejnou demagogii používají právě odpůrci těchto vakcín nebo samotného očkování.

Jinak další věcí co se týče imunity malého dítěte tak jde o velice složitý proces -> záleží na mnoha faktorech, v první řadě na genetických predispozicích, pak je to o prostředí ve kterém se vyskytuje jestli je superčisté tak je problém s adaptací na běžné patogeny, takže kde je ten zlatý střed, pak další věcí je jak je na tom samotná matka, jestli ještě kojí - mateřské mléko má také vliv na imunitu, no prostě o tomto se dá diskutovat dlouho.

Rozhodně s tím očkováním jsem proti tomu aby si lidé určovali jestli chtějí očkovat nebo ne. Spíše bychom se mohli třeba zaměřit na to jak inovovat způsoby očkování, aby to nebylo tak náročné pro organismus dítěte.

Co vy na to?

Nejde ani tak o vakciny jako takove ,ale o princip respektovani rozhodnuti jednotlivce, jak hodla nalozit se svym zivotem.
Stat by mel do zivota cloveka zasahovat co nejmene. Z principu neni ok, kdyz statni moc nuti jedincum aplikovat si do tela latku XY.
A treba za deti jsou zodpovedni primarne rodice ne stat.

Je to o principu, jestli si chce nekdo znicit zivot drogami je to jeho svobodna vule. Proc jedince chrani stat samotneho pred sebou, kdyz o to ten jedinec nestoji.
Jestli nekdo sam sebe nepripouta v aute je to jeho riziko, nechapu proc by ho mel stat chranit tim, ze mu napari 3 body.
atd.
Stejne tak jestli se nekdo nechce chranit ockovanim je to jeho vec a jeho riziko, nicmene beru v potaz argumentacni univerzalni klacek o kolektivni imunite. Ale princip svobodneho rozhodnuti jedince ma pro me vyssi hodnotu.

Nikezeus píše: ↑

09 led 2019, 13:14

Nejde ani tak o vakciny jako takove ,ale o princip respektovani rozhodnuti jednotlivce, jak hodla nalozit se svym zivotem.
Stat by mel do zivota cloveka zasahovat co nejmene. Z principu neni ok, kdyz statni moc nuti jedincum aplikovat si do tela latku XY.
A treba za deti jsou zodpovedni primarne rodice ne stat.

Je to o principu, jestli si chce nekdo znicit zivot drogami je to jeho svobodna vule. Proc jedince chrani stat samotneho pred sebou, kdyz o to ten jedinec nestoji.
Jestli nekdo sam sebe nepripouta v aute je to jeho riziko, nechapu proc by ho mel stat chranit tim ze mu napari 3 body.
Stejne tak jestli se nekdo nechce chranit ockovanim je to jeho vec a jeho riziko, nicmene beru v potaz argumentacni univerzalni klacek o kolektivni imunite. Ale princip svobodneho rozhdnuti jedince ma pro me vyssi hodnotu.
atd.

Jde o to, že člověk asi nebude tak dostatečně znalý na to aby byl schopen z vlastního rozumu si určit jestli chce aby jeho dítěti se zvedla míra úmrtí nebo ne? Zde je tu právě stát, aby člověku zajistit jistotu a pohodlí v tom aby nemusel ztrácet čas nad tím jestli jo nebo ne. Spíše by se měl rodič rozhodovat o tom jestli dítěti dopřeji nějakou soukromou školku nebo ho hodím do státní. O tom si myslím že to celé je.
Pokud bych tu Vaši tezi přirovnal k mému příkladu s autem to je jako by si majitel nového auta vyřezal ty pásy protože nechce aby byl v automobilu omezovaný, ale navyšuje si riziko úmrtí, protože nikdy člověk neví na co narazi nebo na koho narazí na silnici. O tom to celé je a myslím si že bychom si toho měli vážit a neznevažovat této hodnoty kterou nám tímto stát zaručuje.

Nikezeus píše: ↑

09 led 2019, 13:14

Nejde ani tak o vakciny jako takove ,ale o princip respektovani rozhodnuti jednotlivce, jak hodla nalozit se svym zivotem.
Stat by mel do zivota cloveka zasahovat co nejmene. Z principu neni ok, kdyz statni moc nuti jedincum aplikovat si do tela latku XY.
A treba za deti jsou zodpovedni primarne rodice ne stat.

Je to o principu, jestli si chce nekdo znicit zivot drogami je to jeho svobodna vule. Proc jedince chrani stat samotneho pred sebou, kdyz o to ten jedinec nestoji.
Jestli nekdo sam sebe nepripouta v aute je to jeho riziko, nechapu proc by ho mel stat chranit tim, ze mu napari 3 body.
atd.
Stejne tak jestli se nekdo nechce chranit ockovanim je to jeho vec a jeho riziko, nicmene beru v potaz argumentacni univerzalni klacek o kolektivni imunite. Ale princip svobodneho rozhodnuti jedince ma pro me vyssi hodnotu.

A co očkování proti nemocem, kde musí být v populaci určitá proočkovanost, aby očkování mohlo fungovat? Např. tuším spalničky? A každý, kdo se odmítne očkovat, tak de facto přispívá k obecnému ohrožení? (když to dotáhnu do extrému)? Takový člověk již ohrožuje své okolí. To je jako povolit lidem jezdit v autě bez brzd. Fajn nápad, dokud s autem nevyjedete na veřejnou komunikaci.

Pavel.Moravec píše: ↑

10 led 2019, 20:38

A co očkování proti nemocem, kde musí být v populaci určitá proočkovanost, aby očkování mohlo fungovat? Např. tuším spalničky? A každý, kdo se odmítne očkovat, tak de facto přispívá k obecnému ohrožení? (když to dotáhnu do extrému)? Takový člověk již ohrožuje své okolí. To je jako povolit lidem jezdit v autě bez brzd. Fajn nápad, dokud s autem nevyjedete na veřejnou komunikaci.

Nejsem odbornik pres ockovani, ale jestli se nemylim, tak ockovani proti spalnickam neni dozivotni a kolik dospelych se necha proti spalnickam preockovat? Stejne tak v pripade cerneho kasle. Tam uz princip kolektivni imunity podle me trochu drhne. Presto jsem nezaznamenal, ze by napr.v domovech duchodcu byly epidemie spalnicek ci cerneho kasle.

Ale ockovani jako takove jsem ani resit nechtel, nejsem lekar, v mem predchozim prispevku jsem poukazoval obecnou rovinu svobody volby jednotlivce, zda se necha ockovat ci ne. Direktivni nuceni k lekarskemu zakroku z pozice moci podle me v poradku neni.

Bylo by dobré najít alternativu jinou, ale stále celospolečensky přijatelnou.

Nikezeus píše: ↑

12 led 2019, 19:15

Pavel.Moravec píše: ↑

10 led 2019, 20:38

A co očkování proti nemocem, kde musí být v populaci určitá proočkovanost, aby očkování mohlo fungovat? Např. tuším spalničky? A každý, kdo se odmítne očkovat, tak de facto přispívá k obecnému ohrožení? (když to dotáhnu do extrému)? Takový člověk již ohrožuje své okolí. To je jako povolit lidem jezdit v autě bez brzd. Fajn nápad, dokud s autem nevyjedete na veřejnou komunikaci.

Nejsem odbornik pres ockovani, ale jestli se nemylim, tak ockovani proti spalnickam neni dozivotni a kolik dospelych se necha proti spalnickam preockovat? Stejne tak v pripade cerneho kasle. Tam uz princip kolektivni imunity podle me trochu drhne. Presto jsem nezaznamenal, ze by napr.v domovech duchodcu byly epidemie spalnicek ci cerneho kasle.

Ale ockovani jako takove jsem ani resit nechtel, nejsem lekar, v mem predchozim prispevku jsem poukazoval obecnou rovinu svobody volby jednotlivce, zda se necha ockovat ci ne. Direktivni nuceni k lekarskemu zakroku z pozice moci podle me v poradku neni.

Ono je nějaké očkování, které je povinné pro dospělé? Pokud vím, řešíme tu očkování dětí, které se o ničem svobodně nerozhodují, buď za ně rozhodnou rodiče nebo stát. A stát má imho za úkol chránit ty nejslabší, i proti rozhodnutím jejich bláznivých rodičů.

Ondra.kl píše: ↑

12 led 2019, 20:40

Bylo by dobré najít alternativu jinou, ale stále celospolečensky přijatelnou.

Moment. Jakože vynalézt něco jiného než vakcíny v plus minus dnešní podobě? Nebo to jiné má být systém distribuce?

Jestli nemyslel trochu uvolnit, tj povolit jiný očkovací kalendář, povolit i alternativní očkovací látky, atd..

Jeden zajímavý článek na téma:
https://www.npr.org/sections/goatsandso ... dvlSn6nR8U

Tento životy ohrožující nesmysl a vlákno tu roky spaly, nechme je dále spát.

Myslel jsem to úplně obecně ... a ač na to sám nemíním vynakládat energii, tak vnímám že by bylo dobré, kdyby systém veřejného zdravotnictví / ochrany proti nakažlivým nemocem nestál jen na povinnosti naočkovat.

A proč by tou alternativou nemohlo být např. pouze doporučené očkování (viz Švýcarsko) ?

Nikola.Indrova píše: ↑

13 led 2019, 22:22

A proč by tou alternativou nemohlo být např. pouze doporučené očkování (viz Švýcarsko) ?

Protože data ze západu ukazují, že bez vynucování očkování získávají rodiče ohrožující svoje děti navrch a neškodí jen svým dětem, ale i celé populaci.

Nikola.Indrova píše: ↑

13 led 2019, 22:22

A proč by tou alternativou nemohlo být např. pouze doporučené očkování (viz Švýcarsko) ?

Protože data ze západu ukazují, že bez vynucování očkování získávají rodiče ohrožující svoje děti navrch a neškodí jen svým dětem, ale i celé populaci.

Nikola.Indrova píše: ↑

13 led 2019, 22:22

A proč by tou alternativou nemohlo být např. pouze doporučené očkování (viz Švýcarsko) ?

https://www.npr.org/sections/goatsandso ... dvlSn6nR8U

Jak psal kolega, ten článek v odkazu je docela dost vysvětlující.

To je přesně to co si dnešní lidé moc neuvědomují.
Nechme tuto zodpovědnost na státu, když lidé nemají pud sebezáchovy.

Nenechme se zvyklat negativní reakcí na toto, téma v mnohých ohledech jakýkoliv výzkum vyžaduje něco negativního a tím jsou i procentuálně zanedbatelné problémy z plynoucího povinného očkování.
Stačí si představit Gaussovu křivku - vždycky budou extrémní odchylky ať už uděláme cokoliv, takže nikdy se nestane, že by populace byla průměrná.

Yossi píše: ↑

12 led 2019, 22:44

Ono je nějaké očkování, které je povinné pro dospělé? Pokud vím, řešíme tu očkování dětí, které se o ničem svobodně nerozhodují, buď za ně rozhodnou rodiče nebo stát. A stát má imho za úkol chránit ty nejslabší, i proti rozhodnutím jejich bláznivých rodičů.

Ano, u nás je povinné očkování pro dospělé stanovené zákonem, §45-46, doplněno vyhláškou a očkovacím kalendářem

ypsilonx píše: ↑

14 led 2019, 18:39

Nikola.Indrova píše: ↑

13 led 2019, 22:22

A proč by tou alternativou nemohlo být např. pouze doporučené očkování (viz Švýcarsko) ?

https://www.npr.org/sections/goatsandso ... dvlSn6nR8U

Jak psal kolega, ten článek v odkazu je docela dost vysvětlující.

To je přesně to co si dnešní lidé moc neuvědomují.
Nechme tuto zodpovědnost na státu, když lidé nemají pud sebezáchovy.

Nenechme se zvyklat negativní reakcí na toto, téma v mnohých ohledech jakýkoliv výzkum vyžaduje něco negativního a tím jsou i procentuálně zanedbatelné problémy z plynoucího povinného očkování.
Stačí si představit Gaussovu křivku - vždycky budou extrémní odchylky ať už uděláme cokoliv, takže nikdy se nestane, že by populace byla průměrná.

Až bude kdokoliv, ne jenom ze zdejších, řešit ty procentuálně negativní "zanedbatelné" problémy osobně, pak to bude jistě zajímavější. Stačí si jenom představit ty náklady a emoce spojené s řešením těchto problémů.
Pokud je to očkování proti spalničkám (mimochodem, určitě šlo o monovakcíny) tak zdraví prospěšná, z jakého důvodu to nevyužívá MZ v rámci informování a edukace? Že by o tom nevěděli? Z jakého důvodu prostřednictvím médií vtloukají veřejnosti do hlav, že za všechny epidemie mohou "biomatky teroristky"? Asi je důležitější vyvolat emoce, a nebo je to prostě trochu jinak...

Maria.Vasickova píše: ↑

14 led 2019, 23:48

ypsilonx píše: ↑

14 led 2019, 18:39

Nikola.Indrova píše: ↑

13 led 2019, 22:22

A proč by tou alternativou nemohlo být např. pouze doporučené očkování (viz Švýcarsko) ?

https://www.npr.org/sections/goatsandso ... dvlSn6nR8U

Jak psal kolega, ten článek v odkazu je docela dost vysvětlující.

To je přesně to co si dnešní lidé moc neuvědomují.
Nechme tuto zodpovědnost na státu, když lidé nemají pud sebezáchovy.

Nenechme se zvyklat negativní reakcí na toto, téma v mnohých ohledech jakýkoliv výzkum vyžaduje něco negativního a tím jsou i procentuálně zanedbatelné problémy z plynoucího povinného očkování.
Stačí si představit Gaussovu křivku - vždycky budou extrémní odchylky ať už uděláme cokoliv, takže nikdy se nestane, že by populace byla průměrná.

Až bude kdokoliv, ne jenom ze zdejších, řešit ty procentuálně negativní "zanedbatelné" problémy osobně, pak to bude jistě zajímavější. Stačí si jenom představit ty náklady a emoce spojené s řešením těchto problémů.
Pokud je to očkování proti spalničkám (mimochodem, určitě šlo o monovakcíny) tak zdraví prospěšná, z jakého důvodu to nevyužívá MZ v rámci informování a edukace? Že by o tom nevěděli? Z jakého důvodu prostřednictvím médií vtloukají veřejnosti do hlav, že za všechny epidemie mohou "biomatky teroristky"? Asi je důležitější vyvolat emoce, a nebo je to prostě trochu jinak...

To už je přirozený výběr, bohužel emoce v tom sice hrají roli, ale uvědomme si, že planeta je přemnožená lidmi, ubude všeho na úkor toho, že jsou země přelidněné.

Zní to hnusně ano, ale prostě takové jsou predikce pro naši budoucí generaci.
Možná by nebylo marné, kdyby se taková záchrana o lidské životy obrátila i na stranu těch co mluvit a přemýšlet nemohou -> teď myslím zvířata a celkově vlastně fauna a flóra.
...
Takže tím, že tady vlastně prosazuji zachování zákonného očkování dělám službu pro ty co chtějí vypadnout ze systému - dobře jim tak. Klidně bych jim na odebral možnost léčby na neproočkované nemoci.

Teď asi zdvihnu vlnu emocí, nicméně, jsem zdravý člověk chodím k doktorovi na preventivní prohlídky a nikdy jsem nesežral antibioticum a jsem rád, když mi doktorka zavolá, že jsem zapomněl přijít na plánované očkování nebo tak něco.

Maria.Vasickova píše: ↑

14 led 2019, 23:48

ypsilonx píše: ↑

14 led 2019, 18:39

Nikola.Indrova píše: ↑

13 led 2019, 22:22

A proč by tou alternativou nemohlo být např. pouze doporučené očkování (viz Švýcarsko) ?

https://www.npr.org/sections/goatsandso ... dvlSn6nR8U

Jak psal kolega, ten článek v odkazu je docela dost vysvětlující.

To je přesně to co si dnešní lidé moc neuvědomují.
Nechme tuto zodpovědnost na státu, když lidé nemají pud sebezáchovy.

Nenechme se zvyklat negativní reakcí na toto, téma v mnohých ohledech jakýkoliv výzkum vyžaduje něco negativního a tím jsou i procentuálně zanedbatelné problémy z plynoucího povinného očkování.
Stačí si představit Gaussovu křivku - vždycky budou extrémní odchylky ať už uděláme cokoliv, takže nikdy se nestane, že by populace byla průměrná.

Až bude kdokoliv, ne jenom ze zdejších, řešit ty procentuálně negativní "zanedbatelné" problémy osobně, pak to bude jistě zajímavější. Stačí si jenom představit ty náklady a emoce spojené s řešením těchto problémů.
Pokud je to očkování proti spalničkám (mimochodem, určitě šlo o monovakcíny) tak zdraví prospěšná, z jakého důvodu to nevyužívá MZ v rámci informování a edukace? Že by o tom nevěděli? Z jakého důvodu prostřednictvím médií vtloukají veřejnosti do hlav, že za všechny epidemie mohou "biomatky teroristky"? Asi je důležitější vyvolat emoce, a nebo je to prostě trochu jinak...

Problém emocí matek je to, že často nacházejí korelaci tam, kde není. Takže pro policy v oblasti očkování to (naštěstí zatím) není stěžejní faktor.

Netuším, co se snažíte říct u těch spalniček. To, co píšu já i kolega jsou známá data a fakta, na které upozorňují vakcinologové, epidemiologové i min. zdrav.

[quote=Yossi post_id=599701 time=1547538158 user_id=8073]
Problém emocí matek je to, že často nacházejí korelaci tam, kde není.
[/quote]

A korelace navíc není kauzalita:

https://cdn.sisense.com/wp-content/uplo ... 70x551.jpg

1) děti nemají pouze matku - takže věřím , že při rozhodnutí o očkování či neočkování jsou účastni i otci
2) onen zmiňovaný pud sebezáchovy je důležitým faktorem právě i u rozhodnutí neočkovat. Stěžejní mi ale přijde hlavně fakt, že počet lidí, které označujete jako ty bez pudu sebezáchovy, je stále značně menší než počet těch, kteří očkují dle zákona. Rozhodnutím neočkovat přebíráte odpovědnost na sebe, i proto se nedomnívám, že by počet neočkujících stoupal, protože mnoha lidem toto nevyhovuje. Nechci upírat zodpovědnost lidem, kteří očkují, mnoho z nich se nad tím jistě také zamýšlí, ale obávám se, že mnoho z nich se bohužel jen řídí zákonem a svým způsobem tak ponechávají zodpovědnost za učiněné rozhodnutí na někom jiném, na někom, kdo však posléze nechce nést zodpovědnost za pro vás procentuálně zanedbatelné negativní následky.
5) z logiky očkování, kterou obhajujete, by také neočkovaný a případně nakažený jedinec neměl ohrozit očkovaného, pokud vakcíny fungují. Navíc u neočkovaných jedinců by měly být průvodní projevy nemoci mnohem dříve rozpoznatelné, než u očkovaných jedinců, u kterých se daná nemoc tak jako tak může v určitých případech projevit, což mi přijde mnohem nebezpečnější, protože tak může nemocí ohrozit mnohem větší počet jedinců.
6) stát ustoupil od od povinného očkování proti tuberkolóze - zde zas vidím obrácený problém, někteří rodiče, ačkoliv nejsou vyhodnoceni jako rizikové skupiny, kde je očkování stále povinné, chtějí dobrovolně očkovat, ale není jim to umožněno, proč ?
7) generace Y (většina dnešních či budoucích rodičů) byla očkována dle zcela jiného očkovacího schématu a rozhodně ne hexavakcínou ve velmi raném věku

Jsem zastáncem doporučeného očkovaní, tak aby měl každý možnost zodpovědně a samostatně rozhodnout, co je pro něj lepší. Určitě by to ale s sebou neslo zvýšené nároky i na pediatry a jiné lékaře, kteří by tak museli rodičům kvalitně a dostatečně vysvětlit veškerá pro a proti, což dnes u většiny lékařů postrádám.

Nikola.Indrova píše: ↑

15 led 2019, 10:46

5) z logiky očkování, kterou obhajujete, by také neočkovaný a případně nakažený jedinec neměl ohrozit očkovaného, pokud vakcíny fungují. Navíc u neočkovaných jedinců by měly být průvodní projevy nemoci mnohem dříve rozpoznatelné, než u očkovaných jedinců, u kterých se daná nemoc tak jako tak může v určitých případech projevit, což mi přijde mnohem nebezpečnější, protože tak může nemocí ohrozit mnohem větší počet jedinců.

Jsem zastáncem doporučeného očkovaní, tak aby měl každý možnost zodpovědně a samostatně rozhodnout, co je pro něj lepší. Určitě by to ale s sebou neslo zvýšené nároky i na pediatry a jiné lékaře, kteří by tak museli rodičům kvalitně a dostatečně vysvětlit veškerá pro a proti, což dnes u většiny lékařů postrádám.

Problemom je, ze vakciny nefunguju 100 percentne u jednotlivych ludi. Eektivita vznika celkovym posobenim, ked je spolocnost natolko preockovana, ze choroba sa prakticky nedokaze vyznamnejsie sirit.

Vzdy ale budes mat ludi, ktorych nemozes zaockovat z dovodov inych zdravotnych komplikacii, pripadne kvoli prilis mlademu veku, alebo u nich jednoducho pouzivane vakciny nezafunguju. Tym ze je preockovany zbytok populacie, chranis aj zranitelnejsich jedincov. Naopak, ked sa v nasich koncinach neockujes, parazitujes na tom ze ostatni sa zaockovali. Nerozhodujes teda iba o sebe (resp. svojom dietati), ale hlavne o ostatnych ludoch.

Myslím, že spousta lidí zapomíná, že když se nenaočkuje můj soused, mohu onemocnět i já, i když jsem naočkovaný. Proto je potřeba, aby očkování zůstalo nadále povinné. Jiří Kadeřávek by měl tedy pochopit, že mám-li právo na ochranu vlastního zdraví, měl by stát zajistit, aby byla proočkovanost populace proti zákeřným nemocem co nejvyšší. Je to moje právo. Nelze právo na zdraví zaměňovat s právem onemocnět.

A taky se zapomíná na to, že někteří lidé očkováni být nemohou a že jediný způsob ochrany pro ně je, když bude proočkovanost tak velká, že choroba vymizí. Pro dítě po chemoterapii je chřipka smrtelná choroba a očkovat se nemůže. To má takové dítě zůstat navždy zavřené samo doma, protože kdyby šlo ven a dostalo od kamaráda spalničky, tak umře?

Zbynek.Janoska píše: ↑

15 led 2019, 12:59

A taky se zapomíná na to, že někteří lidé očkováni být nemohou a že jediný způsob ochrany pro ně je, když bude proočkovanost tak velká, že choroba vymizí. Pro dítě po chemoterapii je chřipka smrtelná choroba a očkovat se nemůže. To má takové dítě zůstat navždy zavřené samo doma, protože kdyby šlo ven a dostalo od kamaráda spalničky, tak umře?

Cast pro deti povinnych ockovani nechrani dozivotne, jsou tedy nejake statistiky jaka je proockovanost mezi dospelymi, kdyz to nekteri po detech tak tvrde vyzaduji?

Pokud nekdo dohleda, ze proockovanost mezi dospelymi je nizka, tak nerozumim ze necteme kazdou chvili napr. o spalnickach v tom a tom pracovnim kolektivu.

Ptam se uz podruhe ,relevantni informace jsem bohuzel nedohledal a predtim me nekdo odbyl tim, ze ockovani na dospelych neni povinne.

Nikezeus píše: ↑

15 led 2019, 13:22

Cast pro deti povinnych ockovani nechrani dozivotne, jsou tedy nejake statistiky jaka je proockovanost mezi dospelymi, kdyz to nekteri po detech tak tvrde vyzaduji?

Po dětech se to vyžaduje, protože u nich je největší riziko, že se nakazí, i největší riziko, že budou mít těžké zdravotní komplikace. Po dospělých se to nevyžaduje, protože pokud se proočkují děti, tak choroby prakticky vymizí a už není nutné, aby se očkovali dospělí. Kdyby se očkovali pouze dospělí, tak budou chráněni, ale nemoci nevymizí, protože mezi dětmi bude malá proočkovanost. U dětí to jde navíc snáze realizovat, protože se to spojuje s povinnými kontrolami u lékaře.

Malá ukázka jak funguje kolektivní imunita

Nikezeus píše: ↑

15 led 2019, 13:22

Zbynek.Janoska píše: ↑

15 led 2019, 12:59

A taky se zapomíná na to, že někteří lidé očkováni být nemohou a že jediný způsob ochrany pro ně je, když bude proočkovanost tak velká, že choroba vymizí. Pro dítě po chemoterapii je chřipka smrtelná choroba a očkovat se nemůže. To má takové dítě zůstat navždy zavřené samo doma, protože kdyby šlo ven a dostalo od kamaráda spalničky, tak umře?

Cast pro deti povinnych ockovani nechrani dozivotne, jsou tedy nejake statistiky jaka je proockovanost mezi dospelymi, kdyz to nekteri po detech tak tvrde vyzaduji?

Pokud nekdo dohleda, ze proockovanost mezi dospelymi je nizka, tak nerozumim ze necteme kazdou chvili napr. o spalnickach v tom a tom pracovnim kolektivu.

Ptam se uz podruhe ,relevantni informace jsem bohuzel nedohledal a predtim me nekdo odbyl tim, ze ockovani na dospelych neni povinne.

Mezi dospělými je ještě pořád dost vysoké procento těch, kteří spalničky prodělali, takže čistě teoreticky, celková proočkovanost proti spalničkám je u nás cca 60%. Pokud se mluví o snížené proočkovanosti, tak se tím myslí těch nejmenších. Ta aktuálně klesá k 90%.
Cituji z článku:

V dalším modelu autoři vycházejí z měření hladin protilátek u dětí po 10 letech od očkování a předpovídají, že po 20 letech od posledního očkování už nebude 33 % z nich vůči spalničkám chráněno. K vyvanutí imunity očkovaných dochází podle studií z toho důvodu, že očkování nedokáže navodit takovou úroveň ochrany jako přirozené prodělání infekce. Aby se u očkovaných zachovala ochrana, musí docházet k přirozenému boostrování (posilování) imunity, tedy ke kolování infekce v populaci. Pokud je však šíření infekce očkováním účinně potlačeno, nemůže docházet k posilování imunity očkovaných a ta se časem ztrácí. Jakmile poté dojde k průniku infekce do nechráněné populace, hrozí rozsáhlé epidemie.

A jak tady Zbyněk správně poznamenal, máme u nás, krom jinak nechráněných (vyvanutí účinnosti, neočkované), také skupinu lidí, kteří nemohou být imunizováni z různých zdravotních důvodů, a mi z toho vyplývá, že je nejsme vzhledem ke skutečnostem schopni chránit ani 99% tní proočkovaností. A co je úplně špatně, tak obviňování rodičů, že mají obavy o zdraví svých dětí v situaci, kdy jsou prokazatelné nežádoucí účinky v důsledku používání vakcín.

Rodiče mají věřit doktorům, ale jejich erudovanosti v oblasti očkování nevěří "vakcinační elita",(natož rodiče), protože když někdo, kdo je v oboru odborník, a vysloví o vakcínách pochybnost, tak je "pro jistotu" vyloučen z komunity. To nijak důvěru, v ten úžasný nástroj ochrany před infekcemi, v laikovi (ani u odborníka) nevyvolává.

Nikola.Indrova píše: ↑

15 led 2019, 10:46

1) děti nemají pouze matku - takže věřím , že při rozhodnutí o očkování či neočkování jsou účastni i otci
2) onen zmiňovaný pud sebezáchovy je důležitým faktorem právě i u rozhodnutí neočkovat. Stěžejní mi ale přijde hlavně fakt, že počet lidí, které označujete jako ty bez pudu sebezáchovy, je stále značně menší než počet těch, kteří očkují dle zákona. Rozhodnutím neočkovat přebíráte odpovědnost na sebe, i proto se nedomnívám, že by počet neočkujících stoupal, protože mnoha lidem toto nevyhovuje. Nechci upírat zodpovědnost lidem, kteří očkují, mnoho z nich se nad tím jistě také zamýšlí, ale obávám se, že mnoho z nich se bohužel jen řídí zákonem a svým způsobem tak ponechávají zodpovědnost za učiněné rozhodnutí na někom jiném, na někom, kdo však posléze nechce nést zodpovědnost za pro vás procentuálně zanedbatelné negativní následky.
5) z logiky očkování, kterou obhajujete, by také neočkovaný a případně nakažený jedinec neměl ohrozit očkovaného, pokud vakcíny fungují. Navíc u neočkovaných jedinců by měly být průvodní projevy nemoci mnohem dříve rozpoznatelné, než u očkovaných jedinců, u kterých se daná nemoc tak jako tak může v určitých případech projevit, což mi přijde mnohem nebezpečnější, protože tak může nemocí ohrozit mnohem větší počet jedinců.
6) stát ustoupil od od povinného očkování proti tuberkolóze - zde zas vidím obrácený problém, někteří rodiče, ačkoliv nejsou vyhodnoceni jako rizikové skupiny, kde je očkování stále povinné, chtějí dobrovolně očkovat, ale není jim to umožněno, proč ?
7) generace Y (většina dnešních či budoucích rodičů) byla očkována dle zcela jiného očkovacího schématu a rozhodně ne hexavakcínou ve velmi raném věku

Jsem zastáncem doporučeného očkovaní, tak aby měl každý možnost zodpovědně a samostatně rozhodnout, co je pro něj lepší. Určitě by to ale s sebou neslo zvýšené nároky i na pediatry a jiné lékaře, kteří by tak museli rodičům kvalitně a dostatečně vysvětlit veškerá pro a proti, což dnes u většiny lékařů postrádám.

K přebírání odpovědností: Souhlasíte tedy, aby rodič, který dítě nezaočkuje a ono pak onemocní, šel sedět na doživotí za pokus o vraždu zvlášť trýznivým způsobem?

Yossi píše: ↑

15 led 2019, 19:07

[quote=Nikola.Indrova post_id=599732 time=1547545598 user_id=9524]
1) děti nemají pouze matku - takže věřím , že při rozhodnutí o očkování či neočkování jsou účastni i otci
2) onen zmiňovaný pud sebezáchovy je důležitým faktorem právě i u rozhodnutí neočkovat. Stěžejní mi ale přijde hlavně fakt, že počet lidí, které označujete jako ty bez pudu sebezáchovy, je stále značně menší než počet těch, kteří očkují dle zákona. Rozhodnutím neočkovat přebíráte odpovědnost na sebe, i proto se nedomnívám, že by počet neočkujících stoupal, protože mnoha lidem toto nevyhovuje. Nechci upírat zodpovědnost lidem, kteří očkují, mnoho z nich se nad tím jistě také zamýšlí, ale obávám se, že mnoho z nich se bohužel jen řídí zákonem a svým způsobem tak ponechávají zodpovědnost za učiněné rozhodnutí na někom jiném, na někom, kdo však posléze nechce nést zodpovědnost za pro vás procentuálně zanedbatelné negativní následky.
5) z logiky očkování, kterou obhajujete, by také neočkovaný a případně nakažený jedinec neměl ohrozit očkovaného, pokud vakcíny fungují. Navíc u neočkovaných jedinců by měly být průvodní projevy nemoci mnohem dříve rozpoznatelné, než u očkovaných jedinců, u kterých se daná nemoc tak jako tak může v určitých případech projevit, což mi přijde mnohem nebezpečnější, protože tak může nemocí ohrozit mnohem větší počet jedinců.
6) stát ustoupil od od povinného očkování proti tuberkolóze - zde zas vidím obrácený problém, někteří rodiče, ačkoliv nejsou vyhodnoceni jako rizikové skupiny, kde je očkování stále povinné, chtějí dobrovolně očkovat, ale není jim to umožněno, proč ?
7) generace Y (většina dnešních či budoucích rodičů) byla očkována dle zcela jiného očkovacího schématu a rozhodně ne hexavakcínou ve velmi raném věku

Jsem zastáncem doporučeného očkovaní, tak aby měl každý možnost zodpovědně a samostatně rozhodnout, co je pro něj lepší. Určitě by to ale s sebou neslo zvýšené nároky i na pediatry a jiné lékaře, kteří by tak museli rodičům kvalitně a dostatečně vysvětlit veškerá pro a proti, což dnes u většiny lékařů postrádám.

K přebírání odpovědností: Souhlasíte tedy, aby rodič, který dítě nezaočkuje a ono pak onemocní, šel sedět na doživotí za pokus o vraždu zvlášť trýznivým způsobem?
[/quote][/ot]

Jsem zaznamenala v jedné diskuzi:

Maria.Vasickova píše: ↑

15 led 2019, 19:29

Na moju otazku, ze ci toto chcela pichnut do dietata ostala zmatena. Nazval by som to pediatrickou demenciou, hodne rozsirenou.[/teze]

Jo, pro někoho je zjevně překvapením, že nespotřebované léky nepatří do odpadu, ale odevzdávají se v lékárně.

Ondra.kl píše: ↑

15 led 2019, 19:49

Maria.Vasickova píše: ↑

15 led 2019, 19:29

Na moju otazku, ze ci toto chcela pichnut do dietata ostala zmatena. Nazval by som to pediatrickou demenciou, hodne rozsirenou.[/teze]

Jo, pro někoho je zjevně překvapením, že nespotřebované léky nepatří do odpadu, ale odevzdávají se v lékárně.

No jo, ale vakcína není lék, má to být prevence Čím to, že je plná toxických látek nevhodných ke spláchnutí do výlevky?

Maria.Vasickova píše: ↑

15 led 2019, 19:56

No jo, ale vakcína není lék, má to být prevence Čím to, že je plná toxických látek nevhodných ke spláchnutí do výlevky?

1. Vakcína je taky lék. Slovo lék má dost široký význam.
2. Nemíním spekulovat nad tvrzením z příběhu který jsi našla někde na internetu
3. Do odpadu se nesmí vyhazovat ani Paraleny, chceš z toho vyvodit nějaký závěr?

jirikral píše: ↑

13 led 2019, 16:06

Jeden zajímavý článek na téma:
https://www.npr.org/sections/goatsandso ... dvlSn6nR8U

Tento životy ohrožující nesmysl a vlákno tu roky spaly, nechme je dále spát.

Hm,... tož tak... už je mi jasné, z jakého důvodu ta studie roky spala ...

Ondra.kl píše: ↑

15 led 2019, 20:06

Maria.Vasickova píše: ↑

15 led 2019, 19:56

No jo, ale vakcína není lék, má to být prevence Čím to, že je plná toxických látek nevhodných ke spláchnutí do výlevky?

1. Vakcína je taky lék. Slovo lék má dost široký význam.
2. Nemíním spekulovat nad tvrzením z příběhu který jsi našla někde na internetu
3. Do odpadu se nesmí vyhazovat ani Paraleny, chceš z toho vyvodit nějaký závěr?

Jo, odvádíš pozornost od skutečného problému. Nic nového. Jsem s tím smířena

Ivor.Kollar píše: ↑

15 led 2019, 11:23

Nikola.Indrova píše: ↑

15 led 2019, 10:46

5) z logiky očkování, kterou obhajujete, by také neočkovaný a případně nakažený jedinec neměl ohrozit očkovaného, pokud vakcíny fungují. Navíc u neočkovaných jedinců by měly být průvodní projevy nemoci mnohem dříve rozpoznatelné, než u očkovaných jedinců, u kterých se daná nemoc tak jako tak může v určitých případech projevit, což mi přijde mnohem nebezpečnější, protože tak může nemocí ohrozit mnohem větší počet jedinců.

Jsem zastáncem doporučeného očkovaní, tak aby měl každý možnost zodpovědně a samostatně rozhodnout, co je pro něj lepší. Určitě by to ale s sebou neslo zvýšené nároky i na pediatry a jiné lékaře, kteří by tak museli rodičům kvalitně a dostatečně vysvětlit veškerá pro a proti, což dnes u většiny lékařů postrádám.

Problemom je, ze vakciny nefunguju 100 percentne u jednotlivych ludi. Eektivita vznika celkovym posobenim, ked je spolocnost natolko preockovana, ze choroba sa prakticky nedokaze vyznamnejsie sirit.

Vzdy ale budes mat ludi, ktorych nemozes zaockovat z dovodov inych zdravotnych komplikacii, pripadne kvoli prilis mlademu veku, alebo u nich jednoducho pouzivane vakciny nezafunguju. Tym ze je preockovany zbytok populacie, chranis aj zranitelnejsich jedincov. Naopak, ked sa v nasich koncinach neockujes, parazitujes na tom ze ostatni sa zaockovali. Nerozhodujes teda iba o sebe (resp. svojom dietati), ale hlavne o ostatnych ludoch.

A tito neočkovaní a navíc jedinci s oslavenou imunitou následně neohrožují ty naočkované, u kterých to nezafunguje ? To mi přijde nebezpečnější než nenaočkované dítě s nenarušeným imunitním systémem.

Yossi píše: ↑

15 led 2019, 19:07

Nikola.Indrova píše: ↑

15 led 2019, 10:46

1) děti nemají pouze matku - takže věřím , že při rozhodnutí o očkování či neočkování jsou účastni i otci
2) onen zmiňovaný pud sebezáchovy je důležitým faktorem právě i u rozhodnutí neočkovat. Stěžejní mi ale přijde hlavně fakt, že počet lidí, které označujete jako ty bez pudu sebezáchovy, je stále značně menší než počet těch, kteří očkují dle zákona. Rozhodnutím neočkovat přebíráte odpovědnost na sebe, i proto se nedomnívám, že by počet neočkujících stoupal, protože mnoha lidem toto nevyhovuje. Nechci upírat zodpovědnost lidem, kteří očkují, mnoho z nich se nad tím jistě také zamýšlí, ale obávám se, že mnoho z nich se bohužel jen řídí zákonem a svým způsobem tak ponechávají zodpovědnost za učiněné rozhodnutí na někom jiném, na někom, kdo však posléze nechce nést zodpovědnost za pro vás procentuálně zanedbatelné negativní následky.
5) z logiky očkování, kterou obhajujete, by také neočkovaný a případně nakažený jedinec neměl ohrozit očkovaného, pokud vakcíny fungují. Navíc u neočkovaných jedinců by měly být průvodní projevy nemoci mnohem dříve rozpoznatelné, než u očkovaných jedinců, u kterých se daná nemoc tak jako tak může v určitých případech projevit, což mi přijde mnohem nebezpečnější, protože tak může nemocí ohrozit mnohem větší počet jedinců.
6) stát ustoupil od od povinného očkování proti tuberkolóze - zde zas vidím obrácený problém, někteří rodiče, ačkoliv nejsou vyhodnoceni jako rizikové skupiny, kde je očkování stále povinné, chtějí dobrovolně očkovat, ale není jim to umožněno, proč ?
7) generace Y (většina dnešních či budoucích rodičů) byla očkována dle zcela jiného očkovacího schématu a rozhodně ne hexavakcínou ve velmi raném věku

Jsem zastáncem doporučeného očkovaní, tak aby měl každý možnost zodpovědně a samostatně rozhodnout, co je pro něj lepší. Určitě by to ale s sebou neslo zvýšené nároky i na pediatry a jiné lékaře, kteří by tak museli rodičům kvalitně a dostatečně vysvětlit veškerá pro a proti, což dnes u většiny lékařů postrádám.

K přebírání odpovědností: Souhlasíte tedy, aby rodič, který dítě nezaočkuje a ono pak onemocní, šel sedět na doživotí za pokus o vraždu zvlášť trýznivým způsobem?

To už je dost mimo, ale tak si to obraťte: a co rodič, co naočkuje a jeho dítě bohužel bude mít negativní následky, které ho usmrtí nebo poznamenají na celý život ? Oboje je blbost. Navíc, pokud dítě onemocní, nikde není psáno, že zahyne. A pokud ano (a budu se opakovat - to se může stát i očkovaným dětem) tak neznám větší trest, než onen holý fakt.

Nikola.Indrova píše: ↑

15 led 2019, 22:04

Yossi píše: ↑

15 led 2019, 19:07

Nikola.Indrova píše: ↑

15 led 2019, 10:46

1) děti nemají pouze matku - takže věřím , že při rozhodnutí o očkování či neočkování jsou účastni i otci
2) onen zmiňovaný pud sebezáchovy je důležitým faktorem právě i u rozhodnutí neočkovat. Stěžejní mi ale přijde hlavně fakt, že počet lidí, které označujete jako ty bez pudu sebezáchovy, je stále značně menší než počet těch, kteří očkují dle zákona. Rozhodnutím neočkovat přebíráte odpovědnost na sebe, i proto se nedomnívám, že by počet neočkujících stoupal, protože mnoha lidem toto nevyhovuje. Nechci upírat zodpovědnost lidem, kteří očkují, mnoho z nich se nad tím jistě také zamýšlí, ale obávám se, že mnoho z nich se bohužel jen řídí zákonem a svým způsobem tak ponechávají zodpovědnost za učiněné rozhodnutí na někom jiném, na někom, kdo však posléze nechce nést zodpovědnost za pro vás procentuálně zanedbatelné negativní následky.
5) z logiky očkování, kterou obhajujete, by také neočkovaný a případně nakažený jedinec neměl ohrozit očkovaného, pokud vakcíny fungují. Navíc u neočkovaných jedinců by měly být průvodní projevy nemoci mnohem dříve rozpoznatelné, než u očkovaných jedinců, u kterých se daná nemoc tak jako tak může v určitých případech projevit, což mi přijde mnohem nebezpečnější, protože tak může nemocí ohrozit mnohem větší počet jedinců.
6) stát ustoupil od od povinného očkování proti tuberkolóze - zde zas vidím obrácený problém, někteří rodiče, ačkoliv nejsou vyhodnoceni jako rizikové skupiny, kde je očkování stále povinné, chtějí dobrovolně očkovat, ale není jim to umožněno, proč ?
7) generace Y (většina dnešních či budoucích rodičů) byla očkována dle zcela jiného očkovacího schématu a rozhodně ne hexavakcínou ve velmi raném věku

Jsem zastáncem doporučeného očkovaní, tak aby měl každý možnost zodpovědně a samostatně rozhodnout, co je pro něj lepší. Určitě by to ale s sebou neslo zvýšené nároky i na pediatry a jiné lékaře, kteří by tak museli rodičům kvalitně a dostatečně vysvětlit veškerá pro a proti, což dnes u většiny lékařů postrádám.

K přebírání odpovědností: Souhlasíte tedy, aby rodič, který dítě nezaočkuje a ono pak onemocní, šel sedět na doživotí za pokus o vraždu zvlášť trýznivým způsobem?

To už je dost mimo, ale tak si to obraťte: a co rodič, co naočkuje a jeho dítě bohužel bude mít negativní následky, které ho usmrtí nebo poznamenají na celý život ? Oboje je blbost. Navíc, pokud dítě onemocní, nikde není psáno, že zahyne. A pokud ano (a budu se opakovat - to se může stát i očkovaným dětem) tak neznám větší trest, než onen holý fakt.

Ok, takže o odpovĚdnsot Vám nejde, spíše o nezodpovědnost. Díky.

Yossi píše: ↑

15 led 2019, 22:49

Nikola.Indrova píše: ↑

15 led 2019, 22:04

Yossi píše: ↑

15 led 2019, 19:07

K přebírání odpovědností: Souhlasíte tedy, aby rodič, který dítě nezaočkuje a ono pak onemocní, šel sedět na doživotí za pokus o vraždu zvlášť trýznivým způsobem?

To už je dost mimo, ale tak si to obraťte: a co rodič, co naočkuje a jeho dítě bohužel bude mít negativní následky, které ho usmrtí nebo poznamenají na celý život ? Oboje je blbost. Navíc, pokud dítě onemocní, nikde není psáno, že zahyne. A pokud ano (a budu se opakovat - to se může stát i očkovaným dětem) tak neznám větší trest, než onen holý fakt.

Ok, takže o odpovĚdnsot Vám nejde, spíše o nezodpovědnost. Díky.

Konečně kladívko uhodilo na hlavičku .....Kdo je ten nezodpovědný?

Můžeme tohle vlákno nechat hnít, nebo jsme se opravdu rozhodli, že se před sjezdem celostátního fóra položíme na záda a necháme novináři ojet?

Adam.Jaros píše: ↑

15 led 2019, 23:17

Můžeme tohle vlákno nechat hnít, nebo jsme se opravdu rozhodli, že se před sjezdem celostátního fóra položíme na záda a necháme novináři ojet?

Každý svého štěstí strůjcem:
ANTI-VAX MOVEMENT LISTED BY WORLD HEALTH ORGANIZATION AS ONE OF THE TOP 10 HEALTH THREATS FOR 2019
https://www.newsweek.com/world-health-o ... rs-1292493

Mohl by se prosím ozvat v tomto tématu někdo kdo by osvětlil neznalým problematiku očkování - zejména mikrobiolog, farmaceut, lékař? a hlavně jak funguje? Podle mě je tady dost lidí co má chaos v tom co je učivem na vysokých lékařských nebo farmaceutických školách a tím co se dočte letmo na internetu.

pokusy již byly učiněny nesčetněkrát.. tímhle způsobem zdejší osazenstvo nepřesvědčíš. proti strachu fakta bohužel nefungujou .]

Janka.Michailidu píše: ↑

16 led 2019, 11:56

pokusy již byly učiněny nesčetněkrát.. tímhle způsobem zdejší osazenstvo nepřesvědčíš. proti strachu fakta bohužel nefungujou .]

No spíš by mě zajímalo z čeho plyne ten strach? - Je větší pravděpodobnost, že moje dítě umře očkované nebo neočkované? -> Podle mě neočkované basta.

Jak už se tady psalo i o té proočkovanosti - pokud se bude snižovat proočkovanost tím vzroste nemocnost zase na ty nemoci, které jsou dneska utlumeny a ano pravděpodobnost nakažení je malá.

Nicméně to neznamená, že ty viry nebo nákazy neexistují - některé onemocnění se očkují jako umělé upravené patogeny a tak se trénuje imunitní systém aby v prvním kontaktu se zákeřným reálným patogenem nebyl překvapený.

To je jenom zlomek toho co je obsáhlé v problematice očkování...

ypsilonx píše: ↑

16 led 2019, 12:10

Janka.Michailidu píše: ↑

16 led 2019, 11:56

pokusy již byly učiněny nesčetněkrát.. tímhle způsobem zdejší osazenstvo nepřesvědčíš. proti strachu fakta bohužel nefungujou .]

No spíš by mě zajímalo z čeho plyne ten strach? - Je větší pravděpodobnost, že moje dítě umře očkované nebo neočkované? -> Podle mě neočkované basta.

Jak už se tady psalo i o té proočkovanosti - pokud se bude snižovat proočkovanost tím vzroste nemocnost zase na ty nemoci, které jsou dneska utlumeny a ano pravděpodobnost nakažení je malá.

Nicméně to neznamená, že ty viry nebo nákazy neexistují - některé onemocnění se očkují jako umělé upravené patogeny a tak se trénuje imunitní systém aby v prvním kontaktu se zákeřným reálným patogenem nebyl překvapený.

To je jenom zlomek toho co je obsáhlé v problematice očkování...

Je to těžké, protože lidé, kteří jsou v té oblasti vzdělaní, prostě nemají čas a ani chuť, aby ve svém volném čase debatovali a vyvraceli pseudoargumenty špaldamatek z youtubových FB konspirací (no offense, to je prostě popis skutečnosti). Plně je chápu, já taky zkusil chvilku šířit osvětu v FB skupině o exekucích.

Chtělo by to státní osvětovou kampaň, jenže to zase budou ti stejní křičet, že jde o propagandu farmalobby.

Stručně popíšu, jak jsem se z obhájce očkování stal do jisté míry odpůrcem (a ty důvody jsou, řekl bych, pirátské)

Důvody pro očkování
- je to velmi komplexní, ale stále věřím, že očkování obecně pomáhá
- individuální právo na volbu, které ohrožuje ostatní, je krajně problematické
- jsem racionální a k šíření paniky kvůli pocitům, dohadům bez argumentační a věcné opory jsem velmi opatrný

Důvody proti očkování (jsou většinou principiální, ne medicínské, ale také ne v rozporu s nimi) a přišly a s našimi malými dětmi:
- v miliardovém businessu nutně existují předpoklady pro loby a korupci
- stát a medicínské loby se chová nesmírně arogantně i v racionálních diskusích
- stát nepřijal systémovou odpovědnost za možné škody, které (povinným) očkováním obecně hrozí (přikazuje, ale nechce nést důsledky) – to kritizují i někteří lékaři.
- reálně nefunguje systém sběru informací na reakci na očkování, který je nutnou komponentou odpovědného povinného očkování
- stát si vynucuje očkování například zákazem vstupu neočkovaných do školek (riziko infekce), aby v roce před školou školu přikazoval všem (i neočkovaným) do školky chodit. To je extrémní nekonzistence a nedůvěryhodnost
- když jsme doma odmítli v podstatě monopolní hexavakcínu a chtěli (levnější), kde není žloutenka, museli jsme si ji plně zaplatit (to je ryzí monopolismus)
- naše dítě má 5 očkování ze 6, přesto je papírově neočkováné (nesmí do školky atd. tedy jsme ekonomicky trestáni, v podstatě vydíráni. Další sankce státu budou pokračovat.
- státu obecně chybí pokora a je v tomto nedůvěryhodný a mnoha podobných případech se tvrdý postoj státu ukázal později jako nesprávný v rozporu s realitou

Suma sumárum:
Nejsem zatvrzelým odpůrcem očkování v medicínské rovině (tu neumím odborně posoudit a diskuse je extremistická), ale mám s ním mnoho problémů z principiálních důvodů, protože se stát chová arogantně a silově si vynucuje něco, za co nechce nést odpovědnost. Domnívám se, že zde také funguje silný lobbistický vliv.

Zrovna Piráti mají IMHO geny, aby situaci narovnali.

Antonino píše: ↑

16 led 2019, 13:30

Důvody proti očkování (jsou většinou principiální, ne medicínské, ale také ne v rozporu s nimi) a přišly a s našimi malými dětmi:
- v miliardovém businessu nutně existují předpoklady pro loby a korupci

Toto je velmi vtipny argument v nasej oblasti a historickom kontexte. Pravdepodobne vznikol v niektorej zemi na zapad, ale u nas prilis zmysel nedava. Zrovna v hexavakcine su vsetko generika, povodne bola vyvinuta este za komunistov (ktori sice mali svoje chyby a zaujmy, ale z toho ze by prahli po miliardovom businesse by som ich skutocne nepodozrieval:)

Ivor.Kollar píše: ↑

16 led 2019, 13:52

Antonino píše: ↑

16 led 2019, 13:30

Důvody proti očkování (jsou většinou principiální, ne medicínské, ale také ne v rozporu s nimi) a přišly a s našimi malými dětmi:
- v miliardovém businessu nutně existují předpoklady pro loby a korupci

Toto je velmi vtipny argument v nasej oblasti a historickom kontexte. Pravdepodobne vznikol v niektorej zemi na zapad, ale u nas prilis zmysel nedava. Zrovna v hexavakcine su vsetko generika, povodne bola vyvinuta este za komunistov (ktori sice mali svoje chyby a zaujmy, ale z toho ze by prahli po miliardovom businesse by som ich skutocne nepodozrieval:)

Nekorektně spojuješ různé věci. To já neudělal. To, co ty cituješ, je můj důvod k obezřetnosti. Ohledně hexi píšu úplně něco jiného. A opravdu si nemyslím, že současný business ovládají komunisté, takže, promiň, plácáš páté přes deváté.

Antonino píše: ↑

16 led 2019, 13:30

Důvody proti očkování (jsou většinou principiální, ne medicínské, ale také ne v rozporu s nimi) a přišly a s našimi malými dětmi:
- v miliardovém businessu nutně existují předpoklady pro loby a korupci
- stát a medicínské loby se chová nesmírně arogantně i v racionálních diskusích
- stát nepřijal systémovou odpovědnost za možné škody, které (povinným) očkováním obecně hrozí (přikazuje, ale nechce nést důsledky) – to kritizují i někteří lékaři.
- reálně neexistuje systém sběru informací na reakci na očkování, který je nutnou komponentou odpovědného povinného očkování
- stát si vynucuje očkování například zákazem vstupu neočkovaných do školek (riziko infekce), aby v roce před školou školu přikazoval všem (i neočkovaným) do školky chodit. To je extrémní nekonzistence a nedůvěryhodnost
- když jsme doma odmítli v podstatě monopolní hexavakcínu a chtěli (levnější), kde není žloutenka, museli jsme si ji plně zaplatit (to je ryzí monopolismus)
- naše dítě má 5 očkování ze 6, přesto je papírově neočkováné (nesmí do školky atd. tedy jsme ekonomicky trestáni, v podstatě vydíráni. Další sankce státu budou pokračovat.
- státu obecně chybí pokora a je v tomto nedůvěryhodný a mnoha podobných případech se tvrdý postoj státu ukázal později jako nesprávný v rozporu s realitou

Dneska už je všechno byznys - kdyby se nehledělo na byznys tak Vám v lékárně pořád míchají nějakou mastičku nebo připravují nějaké tinktury a nevisí nad vstupem logo nějakého řetězce...

Jinak co se týče toho státu -> tak z vašich argumentů jsem spíše pochopil, že místo vlastního zdraví lpíte asi na tom jak se o Vás stát postará.
Dále pak ale to ty věci co řešíte jsou jenom doladěním toho co už mělo být dávno udělané, takže těmto nápravám se také nebráním, ale rozhodně pokud tady chci žít ve zdraví, tak se budu očkovat ať to stojí nebo nestojí moc.
To bych se taky mohl zeptat proč si kupujete pomeranč i s dalšími vitamíny a látkami, když chcete vitamín C tak si kupte jenom celaskon ne?

Snad jsem se nějak trefil do toho co jste chtěl říct...

ypsilonx píše: ↑

16 led 2019, 17:31

...
Snad jsem se nějak trefil do toho co jste chtěl říct...

Naprosto netrefil.

ypsilonx píše: ↑

16 led 2019, 11:46

Mohl by se prosím ozvat v tomto tématu někdo kdo by osvětlil neznalým problematiku očkování - zejména mikrobiolog, farmaceut, lékař? a hlavně jak funguje? Podle mě je tady dost lidí co má chaos v tom co je učivem na vysokých lékařských nebo farmaceutických školách a tím co se dočte letmo na internetu.

V tomto dokumentu, který má i svůj druhý díl , jsou v celku vyčerpávající informace k tomu, aby si člověk udělal představu. Chce to odvahu a ochotu si ho pustit bez předsudků.

Janka.Michailidu píše: ↑

16 led 2019, 11:56

pokusy již byly učiněny nesčetněkrát.. tímhle způsobem zdejší osazenstvo nepřesvědčíš. proti strachu fakta bohužel nefungujou .]

Janko, a kdo se bojí čeho?

Ok, takže o odpovĚdnsot Vám nejde, spíše o nezodpovědnost. Díky.
[/quote]

To je vaše interpretace. Já mám za to, že zodpovědnost i nezodpovědnost figuruje na obou stranách, protože ani jednu z těchto skupin nelze generalizovat, lidé jsou různí, ale i tak by mělo existovat právo volby a za onu volbu si pak každý nese zodpovědnost sám.

Navíc, debata z mého pohledu není striktně o tom, zdali neočkovat nebo očkovat, ale o tom, jak je očkování prosazováno (co všechno, kdy, jak, sankce, osvěta). Označováním lidí, kteří mají pochyby jako bio, špalda,konspirátoři, aj. je zavádějící a nevede k řešení.

HOWGH

Antonino píše: ↑

16 led 2019, 14:27

Ivor.Kollar píše: ↑

16 led 2019, 13:52

Antonino píše: ↑

16 led 2019, 13:30

Důvody proti očkování (jsou většinou principiální, ne medicínské, ale také ne v rozporu s nimi) a přišly a s našimi malými dětmi:
- v miliardovém businessu nutně existují předpoklady pro loby a korupci

Toto je velmi vtipny argument v nasej oblasti a historickom kontexte. Pravdepodobne vznikol v niektorej zemi na zapad, ale u nas prilis zmysel nedava. Zrovna v hexavakcine su vsetko generika, povodne bola vyvinuta este za komunistov (ktori sice mali svoje chyby a zaujmy, ale z toho ze by prahli po miliardovom businesse by som ich skutocne nepodozrieval:)

Nekorektně spojuješ různé věci. To já neudělal. To, co ty cituješ, je můj důvod k obezřetnosti. Ohledně hexi píšu úplně něco jiného. A opravdu si nemyslím, že současný business ovládají komunisté, takže, promiň, plácáš páté přes deváté.

A existuje teda u nas povinne ockovanie, na ktore sa nepouzivaju generika?

(navyse, pre farmapriemysel by bolo vyrazne financne vyhodnejsie keby ludia ockovani neboli, ale naopak boli co najcastejsie chori, a museli si kupit co najviac liekov, ale tak nebudeme do toho zbytocne zatahovat nejaku logiku)

Ivor.Kollar píše: ↑

16 led 2019, 22:34

navyse, pre farmapriemysel by bolo vyrazne financne vyhodnejsie keby ludia ockovani neboli, ale naopak boli co najcastejsie chori, a museli si kupit co najviac liekov,

Kdyby lidi byli více nemocní, tak by i častěji a dříve umírali a hlavně by méně dělali, takže by si méně vydělali a mohli by méně utratit za léky. Navíc by pak byl zásadně menší objem práce kterou mohou zaměstnanci vykonat, takže by se zvedla její cena.

Myslíš že celkový zisk z minimálně prodávaných "ultradrahých" produktů je větší než z masově prodávaných "drahých ale dostupných" produktů?

Ivor.Kollar píše: ↑

16 led 2019, 22:34

Antonino píše: ↑

16 led 2019, 14:27

Ivor.Kollar píše: ↑

16 led 2019, 13:52

Toto je velmi vtipny argument v nasej oblasti a historickom kontexte. Pravdepodobne vznikol v niektorej zemi na zapad, ale u nas prilis zmysel nedava. Zrovna v hexavakcine su vsetko generika, povodne bola vyvinuta este za komunistov (ktori sice mali svoje chyby a zaujmy, ale z toho ze by prahli po miliardovom businesse by som ich skutocne nepodozrieval:)

Nekorektně spojuješ různé věci. To já neudělal. To, co ty cituješ, je můj důvod k obezřetnosti. Ohledně hexi píšu úplně něco jiného. A opravdu si nemyslím, že současný business ovládají komunisté, takže, promiň, plácáš páté přes deváté.

A existuje teda u nas povinne ockovanie, na ktore sa nepouzivaju generika?

(navyse, pre farmapriemysel by bolo vyrazne financne vyhodnejsie keby ludia ockovani neboli, ale naopak boli co najcastejsie chori, a museli si kupit co najviac liekov, ale tak nebudeme do toho zbytocne zatahovat nejaku logiku)

ad1) A má odpověď nějaký podstatný smysl pro problematiku povinného očkování?

ad2) S Tvojí logikou by bylo nejlepší kdyby byli všichni na smrt nemocní. Tak to není.
Tedy ještě podrobněji ekonomicky:
- nejlepší business jsou právě takové pravidelné příjmy na jistotu (známé příjmy i výdaje, výrobní kapacity, marže...)
- neprodává abstraktní "farmabusiness", ale konkrétní dodavatelé, kteří si běžně konkurují (v případě léčby třeba substitující antibiotika), takže získat zde monopol/oligopol je fajn.
- dalším podstatným aspektem je, že je třeba poměřovat mezi cca 100% proočkovaností a třeba 5% nemocností, tedy příjmy z prodeje léků je třeba poměřovat i nemocností (já nepředpokládám, že to takto někdo hyenisticky kalkuluje).
Jsou to základní pravidla ekonomie.

Nejsem konspirátor a nepřisuzuji automaticky někomu zlé úmysly. Jen konstatuji skutečnost, že je v tom objektivně hodně peněz a že je v tom IMHO loby. Mně ale více vadí chování státu, který má objektivně hájit veřejný zájem. Od firem toto nečekám.

Samozřejmě, že nejpodstatnější aspekt je ten medicínský. Jak jsem napsal, ten neposuzuji. Výhrady, které jsem uvedl, mi postačují k upozornění na problém.

Maria.Vasickova píše: ↑

16 led 2019, 17:53

ypsilonx píše: ↑

16 led 2019, 11:46

Mohl by se prosím ozvat v tomto tématu někdo kdo by osvětlil neznalým problematiku očkování - zejména mikrobiolog, farmaceut, lékař? a hlavně jak funguje? Podle mě je tady dost lidí co má chaos v tom co je učivem na vysokých lékařských nebo farmaceutických školách a tím co se dočte letmo na internetu.

V tomto dokumentu, který má i svůj druhý díl , jsou v celku vyčerpávající informace k tomu, aby si člověk udělal představu. Chce to odvahu a ochotu si ho pustit bez předsudků.

https://respectfulinsolence.com/2016/04 ... cumentary/

Nechtěl jsem, musím. Z medicínského hlediska je to prosté: I kdyby claim antivaxx hnutí, biomatek a jiných prapodivných lidí o autismu a dalších zdravotních komplikacích byl podložen, pořád je to velice nízká cena za relativně zdravou společnost (plošně).

Tohle je jediný důsledek onoho "svobodného" a "anti-farmalobby" rozhodnutí: https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/ocko ... domaci_skr

Adam.Jaros píše: ↑

17 led 2019, 16:48

Nechtěl jsem, musím. Z medicínského hlediska je to prosté: I kdyby claim antivaxx hnutí, biomatek a jiných prapodivných lidí o autismu a dalších zdravotních komplikacích byl podložen, pořád je to velice nízká cena za relativně zdravou společnost (plošně).

Tohle je jediný důsledek onoho "svobodného" a "anti-farmalobby" rozhodnutí: https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/ocko ... domaci_skr

To je hustý názor, vezmu-li v potaz, že je to Fórum Pirátů. Tedy že stát má právo poškodit jednotlivce v zájmu většiny? A nenést za to odpovědnost (viz můj první text v tomto vlákně)? Toto je Pirátské pojetí demokracie???
A ten článek z IDNES vyhodnocuji jako jednostranný (povedený) PR článek s manipulacemi.

PS: Abych se tě zastal, takovými názory jsem také oplýval. Pak přišla mimina a naše snaha získat objektivní informace (což je obtížné, protože je tato problematika extrémně polarizovaná). Kdyby se stát a zdravotničtí lobisté nechovali tak arogantně, rozhodně by tolik odpůrců povinného očkování nebylo. Je to úplně stejný mechanismus, jako aktuální vlna domácích porodů. Je to také (možná extrémní a neadekvátní; nevím, neposuzuji) reakce na REÁLNÝ problém, který profesionální zdravotníci (=jednostranně orientovaní lidé se svojí přirozenou profesní slepotou a svými ekonomickými zájmy) odmítají připustit a řešit (který kuchař přizná, že blbě vaří?)

Posláním Pirátů by mělo být to vše narovnat.

Antonino píše: ↑

17 led 2019, 17:32

Adam.Jaros píše: ↑

17 led 2019, 16:48

Nechtěl jsem, musím. Z medicínského hlediska je to prosté: I kdyby claim antivaxx hnutí, biomatek a jiných prapodivných lidí o autismu a dalších zdravotních komplikacích byl podložen, pořád je to velice nízká cena za relativně zdravou společnost (plošně).

Tohle je jediný důsledek onoho "svobodného" a "anti-farmalobby" rozhodnutí: https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/ocko ... domaci_skr

To je hustý názor, vezmu-li v potaz, že je to Fórum Pirátů. Tedy že stát má právo poškodit jednotlivce v zájmu většiny? A nenést za to odpovědnost (viz můj první text v tomto vlákně)? Toto je Pirátské pojetí demokracie???
A ten článek z IDNES vyhodnocuji jako jednostranný (povedený) PR článek s manipulacemi.

PS: Abych se tě zastal, takovými názory jsem také oplýval. Pak přišla mimina a naše snaha získat objektivní informace (což je obtížné, protože je tato problematika extrémně polarizovaná). Kdyby se stát a zdravotničtí lobisté nechovali tak arogantně, rozhodně by tolik odpůrců povinného očkování nebylo. Je to úplně stejný mechanismus, jako aktuální vlna domácích porodů. Je to také (možná extrémní a neadekvátní; nevím, neposuzuji) reakce na REÁLNÝ problém, který profesionální zdravotníci (=jednostranně orientovaní lidé se svojí přirozenou profesní slepotou a svými ekonomickými zájmy) odmítají připustit a řešit (který kuchař přizná, že blbě vaří?)

Posláním Pirátů by mělo být to vše narovnat.

Ano, protože jsme Piráti, můžeme si tu vyjadřovat názor. Nikde jsem nepopřel, že by se nemělo narovnávat. Nikde jsem nenapsal, že stát má vynucovat. Status quo je povinné očkování, což je objektivně lepší, než aby umíraly desítky procent nejen novorozeňat.

Argument proočkovanosti vám asi cizí není, takže ano, skupina "svobodných jedinců" ohrožuje společnost.

Adam.Jaros píše: ↑

17 led 2019, 18:29

Status quo je povinné očkování, což je objektivně lepší, než aby umíraly desítky procent nejen novorozeňat.

Na kterou z těch nemocí, které se v současnosti očkují povinně v ČR, kdy umírali desítky procent lidí ???

Antonino píše: ↑

17 led 2019, 19:14

Adam.Jaros píše: ↑

17 led 2019, 18:29

Status quo je povinné očkování, což je objektivně lepší, než aby umíraly desítky procent nejen novorozeňat.

Na kterou z těch nemocí, které se v současnosti očkují povinně v ČR, kdy umírali desítky procent lidí ???

Zaprvé, existuje taková věc. Vlády to tají. Ale já to sem přece jen dám: http://google.com
Zadruhé, přece jen:

Seznam povinných očkování:
https://www.vakcinace.eu/ockovani-v-cr

Záškrt - úmrtnost 5-20 % ( https://www.cdc.gov/diphtheria/clinicians.html)
Tetanus - ~2 % v roce 1990 ( https://bmcpublichealth.biomedcentral.c ... 017-4111-4)
Dětská obrna - 0,5 % ochrnutí z toho 5-10 % úmrtí ( https://www.who.int/news-room/fact-shee ... iomyelitis)
Žloutenka B: https://www.who.int/news-room/fact-shee ... epatitis-b
Spalničky: https://www.who.int/news-room/fact-shee ... il/measles
Zarděnky: https://www.who.int/news-room/fact-shee ... il/rubella
Příušnice: https://www.who.int/immunization/diseases/pertussis/en/

A shrnutíčko zde: https://www.who.int/healthinfo/global_b ... ndex1.html


Jistě chápete princip hledání dalších informací. Ještě dodávám k tomu černému kašli: http://www.szu.cz/tema/prevence/vyskyt- ... eho-maxima
Ale předpokládám, že státní zdravotnický ústav je také ztělesněním zla.

Adam.Jaros píše: ↑

17 led 2019, 19:36

Antonino píše: ↑

17 led 2019, 19:14

Adam.Jaros píše: ↑

17 led 2019, 18:29

Status quo je povinné očkování, což je objektivně lepší, než aby umíraly desítky procent nejen novorozeňat.

Na kterou z těch nemocí, které se v současnosti očkují povinně v ČR, kdy umírali desítky procent lidí ???

Zaprvé, existuje taková věc. Vlády to tají. Ale já to sem přece jen dám: http://google.com
Zadruhé, přece jen:

Seznam povinných očkování:
https://www.vakcinace.eu/ockovani-v-cr

Záškrt - úmrtnost 5-20 % ( https://www.cdc.gov/diphtheria/clinicians.html)
Tetanus - ~2 % v roce 1990 ( https://bmcpublichealth.biomedcentral.c ... 017-4111-4)
Dětská obrna - 0,5 % ochrnutí z toho 5-10 % úmrtí ( https://www.who.int/news-room/fact-shee ... iomyelitis)

https://www.who.int/news-room/fact-shee ... il/measles
https://www.who.int/news-room/fact-shee ... il/rubella
https://www.who.int/immunization/diseases/pertussis/en/

Jistě chápete princip hledání dalších informací. Ještě dodávám k tomu černému kašli: http://www.szu.cz/tema/prevence/vyskyt- ... eho-maxima
Ale předpokládám, že státní zdravotnický ústav je také ztělesněním zla.

Já jsem tuto "argumentaci" čekal (byla už v tom zavádějícím článku z IDNES), proto jsem výslovně napsal v ČR. Je snad jasné, že tu je jiné klima a hygienické standardy než ve většině světa, které musí řešit WHO (příkladem/důkazem je potřeba očkování na cestách do takových zemí. Mimochodem i tak to nikdy nejsou "desítky procent", které jste emotivně uvedl.

A znovu zopakuji: já nejsem fanatický odmítač očkování - naše děti s jistými korekcemi ho mají. Ale mne iritují ty státem generované absurdity (zákaz do školky vs. poviná školka), arogance a jednostranné informace, které nepřímo, ale dostatečně dokazují, že to není fér hra. Do medicínských disputací se nepouštím (nejsem v nich odborník), ale z věcí, které jsem schopen kvalifikovaně posoudit, jsem si dovodil obraz, kdy jsem se ze zastánce očkování stal kritikem tohoto systému.

Antonino píše: ↑

17 led 2019, 20:02

Adam.Jaros píše: ↑

17 led 2019, 19:36

Antonino píše: ↑

17 led 2019, 19:14

Na kterou z těch nemocí, které se v současnosti očkují povinně v ČR, kdy umírali desítky procent lidí ???

Zaprvé, existuje taková věc. Vlády to tají. Ale já to sem přece jen dám: http://google.com
Zadruhé, přece jen:

Seznam povinných očkování:
https://www.vakcinace.eu/ockovani-v-cr

Záškrt - úmrtnost 5-20 % ( https://www.cdc.gov/diphtheria/clinicians.html)
Tetanus - ~2 % v roce 1990 ( https://bmcpublichealth.biomedcentral.c ... 017-4111-4)
Dětská obrna - 0,5 % ochrnutí z toho 5-10 % úmrtí ( https://www.who.int/news-room/fact-shee ... iomyelitis)

https://www.who.int/news-room/fact-shee ... il/measles
https://www.who.int/news-room/fact-shee ... il/rubella
https://www.who.int/immunization/diseases/pertussis/en/

Jistě chápete princip hledání dalších informací. Ještě dodávám k tomu černému kašli: http://www.szu.cz/tema/prevence/vyskyt- ... eho-maxima
Ale předpokládám, že státní zdravotnický ústav je také ztělesněním zla.

Já jsem tuto "argumentaci" čekal (byla už v tom zavádějícím článku z IDNES), proto jsem výslovně napsal v ČR. Je snad jasné, že tu je jiné klima a hygienické standardy než ve většině světa, které musí řešit WHO (příkladem/důkazem je potřeba očkování na cestách do takových zemí. Mimochodem i tak to nikdy nejsou "desítky procent", které jste emotivně uvedl.

A znovu zopakuji: já nejsem fanatický odmítač očkování - naše děti s jistými korekcemi ho mají. Ale mne iritují ty státem generované absurdity (zákaz do školky vs. poviná školka), arogance a jednostranné informace, které nepřímo, ale dostatečně dokazují, že to není fér hra. Do medicínských disputací se nepouštím (nejsem v nich odborník), ale z věcí, které jsem schopen kvalifikovaně posoudit, jsem si dovodil obraz, kdy jsem se ze zastánce očkování stal kritikem tohoto systému.

Hele já vám nevím. Někdo z nás neumí číst. 5-20 % úmrtnost = desítky procent. Ale já vám to ještě vylepším. To, že každá jednotlivá nemoc má úmrtnost v jednotkách neznamená, že neočkované děti v minulosti netrpěly více nemocemi najednou.

Můžete tomu říkat klidně "argumentace" a obviňovat mě tu z emocí.
Mám na to dvě odpovědi.
1) Vývoj úmrtnosti dětí za posledních 200 let: https://ourworldindata.org/child-mortality
2) Pro mě za mě, pojďme neočkovat a vychcípat. Já se z toho neposeru, planeta se bude mít lépe a vesmíru je to fuk.

Pokud opravdu jste takovým libertariánem, jakým se tu v diskuzi tváříte být, tak víte, že svoboda jedince končí tam, kde začíná svoboda jiného. Pakliže někdo "svobodně" neočkuje a ohrožuje tím zdraví jiných dětí ve školce, upírá jim jejich právo na tělo, život a takový ty hovna. Takže stát zákazem neočkovaných dětí ve školkách objektivně brání svobodu.

Jo a dodatek. To vaše "v ČR" je v době, kdy stojí letenky tolik, co cheeseburger, úplně mimo.

Antonino píše: ↑

17 led 2019, 19:14

Adam.Jaros píše: ↑

17 led 2019, 18:29

Status quo je povinné očkování, což je objektivně lepší, než aby umíraly desítky procent nejen novorozeňat.

Na kterou z těch nemocí, které se v současnosti očkují povinně v ČR, kdy umírali desítky procent lidí ???

Podla https://www.wikiskripta.eu/w/Pravideln% ... %C4%8Cesku

"
V České republice se pravidelné očkování v současné době týká těchto nemocí (vyhláška 299/2010 Sb.):

záškrt (diftérie) – od roku 1946,
tetanus – od roku 1952,
dávivý kašel (pertusse) – od roku 1958,
přenosná dětská obrna (poliomyelitida) – od roku 1958,
spalničky (morbilli) – od roku 1969,
zarděnky (rubeola) – od roku 1982,
příušnice (parotitis epidemica) – od roku 1985,
virová hepatitida B – od roku 2001,
onemocnění vyvolaná Haemophilus influenzae skupiny b – od roku 2001.[1]
"

Hned prvy zaskrt podla http://www.szu.cz/tema/prevence/difteri ... t-aktualni :
"Smrtnost onemocnění se v současnosti pohybuje mezi 5 – 10 %; u dětí mladších 5 let věku a u osob nad 40 let dosahuje až 20 %."
Dakujem pekne.

Podobnym stylom si mozes prejst dalsie choroby, pouzivanie vyhladavaca a odhadnutie serioznosti zdroja predpokladam zvladas.

Zaroven je dobre dat si pozor a neposudzovat smrtnosti choroby iba podla sucasneho poctu realnych umrti v nasich koncinach v pomere k nakazenym. Tie su aj dosledkom intenzivnej zdravotnickej starostlivosti, ktora by v pripade vacsej epidemie pravdepodobne nebola dostupna vsetkym nakazenym.

Vcelku rozumny zhrnaci komentar k jednotlivym chorobam vyzera byt napr. na http://www.szu.cz/modules/makepdf/make.php?id=4644

Antonino píše: ad1) A má odpověď nějaký podstatný smysl pro problematiku povinného očkování?

Tak nejak naznacuje, ze argumentacia ziskom farmaloby v tvojom povodnym prispevku je nespravna.

Adam.Jaros píše: ↑

17 led 2019, 20:15

Antonino píše: ↑

17 led 2019, 20:02

Adam.Jaros píše: ↑

17 led 2019, 19:36

Zaprvé, existuje taková věc. Vlády to tají. Ale já to sem přece jen dám: http://google.com
Zadruhé, přece jen:

Seznam povinných očkování:
https://www.vakcinace.eu/ockovani-v-cr

Záškrt - úmrtnost 5-20 % ( https://www.cdc.gov/diphtheria/clinicians.html)
Tetanus - ~2 % v roce 1990 ( https://bmcpublichealth.biomedcentral.c ... 017-4111-4)
Dětská obrna - 0,5 % ochrnutí z toho 5-10 % úmrtí ( https://www.who.int/news-room/fact-shee ... iomyelitis)

https://www.who.int/news-room/fact-shee ... il/measles
https://www.who.int/news-room/fact-shee ... il/rubella
https://www.who.int/immunization/diseases/pertussis/en/

Jistě chápete princip hledání dalších informací. Ještě dodávám k tomu černému kašli: http://www.szu.cz/tema/prevence/vyskyt- ... eho-maxima
Ale předpokládám, že státní zdravotnický ústav je také ztělesněním zla.

Já jsem tuto "argumentaci" čekal (byla už v tom zavádějícím článku z IDNES), proto jsem výslovně napsal v ČR. Je snad jasné, že tu je jiné klima a hygienické standardy než ve většině světa, které musí řešit WHO (příkladem/důkazem je potřeba očkování na cestách do takových zemí. Mimochodem i tak to nikdy nejsou "desítky procent", které jste emotivně uvedl.

A znovu zopakuji: já nejsem fanatický odmítač očkování - naše děti s jistými korekcemi ho mají. Ale mne iritují ty státem generované absurdity (zákaz do školky vs. poviná školka), arogance a jednostranné informace, které nepřímo, ale dostatečně dokazují, že to není fér hra. Do medicínských disputací se nepouštím (nejsem v nich odborník), ale z věcí, které jsem schopen kvalifikovaně posoudit, jsem si dovodil obraz, kdy jsem se ze zastánce očkování stal kritikem tohoto systému.

Hele já vám nevím. Někdo z nás neumí číst. 5-20 % úmrtnost = desítky procent. Ale já vám to ještě vylepším. To, že každá jednotlivá nemoc má úmrtnost v jednotkách neznamená, že neočkované děti v minulosti netrpěly více nemocemi najednou.

Můžete tomu říkat klidně "argumentace" a obviňovat mě tu z emocí.
Mám na to dvě odpovědi.
1) Vývoj úmrtnosti dětí za posledních 200 let: https://ourworldindata.org/child-mortality
2) Pro mě za mě, pojďme neočkovat a vychcípat. Já se z toho neposeru, planeta se bude mít lépe a vesmíru je to fuk.

Pokud opravdu jste takovým libertariánem, jakým se tu v diskuzi tváříte být, tak víte, že svoboda jedince končí tam, kde začíná svoboda jiného. Pakliže někdo "svobodně" neočkuje a ohrožuje tím zdraví jiných dětí ve školce, upírá jim jejich právo na tělo, život a takový ty hovna. Takže stát zákazem neočkovaných dětí ve školkách objektivně brání svobodu.

Jo a dodatek. To vaše "v ČR" je v době, kdy stojí letenky tolik, co cheeseburger, úplně mimo.

Já mám za to, že že desítky jsou >20 (desítky - plurál); při detailnější analýze by to bylo ještě trochu jinak (úroveň zdravotnictví), ale to fakt nechci řešit.
Nemá význam nekvalifikovaně teoretizovat o utrpení dětí, pak jsou to emoce, ne fakta.
Nechápete asi mé výhrady proti praxi státu, protože proti nim irelevantně stavíte informace zdravotnické povahy, které jsem opakovaně explicitně vyjmul (navíc opakovaně citujete informace teritoriálně irelevantní).
Pokud jste skutečně četl, co jsem napsal, tak mezi důvody PRO očkování jsem uvedl "individuální právo na volbu, které ohrožuje ostatní, je krajně problematické"
K každé zemi je jiná zdravotní situace, takže má význam řešit opravdu jen místní stav a jeho výhled. Ne do toho míchat data z Afriky apod.
Já bych samozřejmě mohl účinně argumentovat se srovnáním se zeměmi (vyspělejšími) v Evropě, ale to dělat nebudu. Já opravdu primárně kritizuji systém v ČR, ne myšlenku samotnou.
Věcně považuji tuto diskusi za vyčerpanou, takže je nejvyšší čas ji ukončit.

Ivor.Kollar píše: ↑

17 led 2019, 20:36

Antonino píše: ↑

17 led 2019, 19:14

Adam.Jaros píše: ↑

17 led 2019, 18:29

Status quo je povinné očkování, což je objektivně lepší, než aby umíraly desítky procent nejen novorozeňat.

Na kterou z těch nemocí, které se v současnosti očkují povinně v ČR, kdy umírali desítky procent lidí ???

Podla https://www.wikiskripta.eu/w/Pravideln% ... %C4%8Cesku

"
V České republice se pravidelné očkování v současné době týká těchto nemocí (vyhláška 299/2010 Sb.):

záškrt (diftérie) – od roku 1946,
tetanus – od roku 1952,
dávivý kašel (pertusse) – od roku 1958,
přenosná dětská obrna (poliomyelitida) – od roku 1958,
spalničky (morbilli) – od roku 1969,
zarděnky (rubeola) – od roku 1982,
příušnice (parotitis epidemica) – od roku 1985,
virová hepatitida B – od roku 2001,
onemocnění vyvolaná Haemophilus influenzae skupiny b – od roku 2001.[1]
"

Hned prvy zaskrt podla http://www.szu.cz/tema/prevence/difteri ... t-aktualni :
"Smrtnost onemocnění se v současnosti pohybuje mezi 5 – 10 %; u dětí mladších 5 let věku a u osob nad 40 let dosahuje až 20 %."
Dakujem pekne.

Podobnym stylom si mozes prejst dalsie choroby, pouzivanie vyhladavaca a odhadnutie serioznosti zdroja predpokladam zvladas.

Zaroven je dobre dat si pozor a neposudzovat smrtnosti choroby iba podla sucasneho poctu realnych umrti v nasich koncinach v pomere k nakazenym. Tie su aj dosledkom intenzivnej zdravotnickej starostlivosti, ktora by v pripade vacsej epidemie pravdepodobne nebola dostupna vsetkym nakazenym.

Vcelku rozumny zhrnaci komentar k jednotlivym chorobam vyzera byt napr. na http://www.szu.cz/modules/makepdf/make.php?id=4644

Antonino píše: ad1) A má odpověď nějaký podstatný smysl pro problematiku povinného očkování?

Tak nejak naznacuje, ze argumentacia ziskom farmaloby v tvojom povodnym prispevku je nespravna.

Pánové (oba), opravdu jste se stali obětí manipulace skrze podobné šíření strachu. Také jsem býval. To jsou data z celého světa s úplně jinými riziky, léčebnými protokoly atd. O kousek dále v tom prvním odkazovém článku SZU se dočtete, že "V ČR byl poslední případ difterie evidován v roce 1995"!
Jedna věc se je nakazit a druhá věc možnost se vyléčit. Je zcela jiná smrtnost v ČR/Evropě a Africe.

V tom druhém článku je uvedeno:
Podle historických statistických záznamů, které sledují počet zemřelých od roku 1890 na území Čech,
Moravy a Slezska, zemřely na černý kašel každý rok stovky až tisíce osob. Například v roce 1890 zemřely
5432 osoby, v roce 1900 zemřelo 2165 osob. Od roku 1919 jsou v České statistickém úřadu dostupná data o
úmrtí i podle věku zemřelých. V roce 1919 zemřelo na zajíkavý kašel 759 osob, a nejednalo se pouze o
novorozence, kojence či batolata: 461 zemřelých dětí bylo do jednoho roku života, 267 dětí ve věku 1 - 4
roky, 19 dětí ve věku 5 - 9 let, 3 osoby ve věku 10 - 14 let, 1 osoba ve věku 15 - 19 let, 2 osoby ve věku 20 -
29 let, 2 osoby ve věku 40 - 59 let, 3 osoby ve věku 60 - 79 let a jedna osoba ve věku nad 80 let.
Počty zemřelých na černý kašel se v ČR postupně snižovaly, nicméně teprve zavedení antibiotik do léčby
černého kašle a zahájení očkování snížily úmrtí na černý kašel téměř k nulovým hodnotám.

Když už cituje, tak to aspoň čtěte.
Nikdy to nebyly desítky procent, ale několikařádově méně. A ty nemoci jsou běžně léčitelné (neříkám, že na 100%). Reziduální riziko úmrtí je ale minimální a je třeba ho porovnávat s riziky sekundárními, které nikdo dlouho nechtěl připouštět, pak byl donucen, ale reálně (účinně) stejně nesleduje.

Má zmínka ohledně farmaloby bylo konstatování, že jejich zájem je zřejmý a je proto nutné mít kritický pohled.
A když už si tak rádi čtete, tak zkuste třeba toto: https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/ ... datech_taj

Adam.Jaros píše: ↑

17 led 2019, 16:48

Nechtěl jsem, musím. Z medicínského hlediska je to prosté: I kdyby claim antivaxx hnutí, biomatek a jiných prapodivných lidí o autismu a dalších zdravotních komplikacích byl podložen, pořád je to velice nízká cena za relativně zdravou společnost (plošně).

Tak ano, pokud to není tvoje dítě, tak ať třeba všichni ostatní trpí a je fuk čím, jak píšeš, ...

Pro mě za mě, pojďme neočkovat a vychcípat. Já se z toho neposeru, planeta se bude mít lépe a vesmíru je to fuk.

Tož, co je Tvůj problém, že ho řešíš?

http://www.vaccineswork.org/vaccine-pre ... outbreaks/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6122668/

Maria.Vasickova píše: ↑

17 led 2019, 21:38

Adam.Jaros píše: ↑

17 led 2019, 16:48

Nechtěl jsem, musím. Z medicínského hlediska je to prosté: I kdyby claim antivaxx hnutí, biomatek a jiných prapodivných lidí o autismu a dalších zdravotních komplikacích byl podložen, pořád je to velice nízká cena za relativně zdravou společnost (plošně).

Tak ano, pokud to není tvoje dítě, tak ať třeba všichni ostatní trpí a je fuk čím, jak píšeš, ...

Všichni netrpí. Díky vakcínám. Get over it.

Adam.Jaros píše: ↑

17 led 2019, 21:40

Maria.Vasickova píše: ↑

17 led 2019, 21:38

Adam.Jaros píše: ↑

17 led 2019, 16:48

Nechtěl jsem, musím. Z medicínského hlediska je to prosté: I kdyby claim antivaxx hnutí, biomatek a jiných prapodivných lidí o autismu a dalších zdravotních komplikacích byl podložen, pořád je to velice nízká cena za relativně zdravou společnost (plošně).

Tak ano, pokud to není tvoje dítě, tak ať třeba všichni ostatní trpí a je fuk čím, jak píšeš, ...

Všichni netrpí. Díky vakcínám. Get over it.

Vzhledem k tomu, že se vůbec nesleduje chorobnost ve vztahu k vakcínám, je dost složité tvrdit, kdo a do jaké míry po očkování trpí.

Adam.Jaros píše: ↑

17 led 2019, 21:39

http://www.vaccineswork.org/vaccine-pre ... outbreaks/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6122668/

A když se podívám na mapu, která vyjadřuje, v kterých zemích je očkování povinné a doporučené, tak zjistím, že v rámci Evropy je jich více těch, kde povinnost není (Změna nastala v Itálii v roce 2017, tam je teď 10 povinných očkování) .Čím to je, že u nás, přestože nejsme "ohniskovou zemí" povinnost vynucujeme (mimochodem zcela nesmyslnými opatřeními) ? Evidentně to vede k opačnému trendu = snižování proočkovanosti.
Obviňováním ničeho nedosáhneme, pouze odmítání. Efektivnější je vstřícnost, což dokazují bílá místa na "mapě povinnosti".

Povinnost očkování je ovšem nutné porovnávat v rámci celého zdravotnicko/sociálního systému.

Klidně bych spíše rozjel diskuzi o tom, jak pozměnit věci v rámci povinného očkování, ale rozhodně bych ho neodsuzoval. Je určitě možné, že jsou věci, které by se v tomto směru měli posunout dále aby nevznikaly obavy a podobné. Nicméně povinnost bych nechal, nechci se pak obávat např...

https://www.idnes.cz/ostrava/zpravy/spa ... zpravy_woj

Maria.Vasickova píše: ↑

17 led 2019, 23:40

Evidentně to vede k opačnému trendu = snižování proočkovanosti.
Obviňováním ničeho nedosáhneme, pouze odmítání. Efektivnější je vstřícnost, což dokazují bílá místa na "mapě povinnosti".

Bohužel, korelace neznamená kauzalitu.
Jakékoli snižování povinnosti potřebuje hodně silný argumenty a hodně relevantní data, který budou ukazovat, že snižování počtu povinných očkování (nebo postihů) vede k vyšší proočkovanosti.
Ta mapa tím opravdu není.

Dokud něco takového nebude, tak prosím to téma neotvírejme ani ironicky, chodí sem novináři.

Tomas.Guth.Jarkovsky píše: ↑

18 led 2019, 12:51

Maria.Vasickova píše: ↑

17 led 2019, 23:40

Evidentně to vede k opačnému trendu = snižování proočkovanosti.
Obviňováním ničeho nedosáhneme, pouze odmítání. Efektivnější je vstřícnost, což dokazují bílá místa na "mapě povinnosti".

Bohužel, korelace neznamená kauzalitu.
Jakékoli snižování povinnosti potřebuje hodně silný argumenty a hodně relevantní data, který budou ukazovat, že snižování počtu povinných očkování (nebo postihů) vede k vyšší proočkovanosti.
Ta mapa tím opravdu není.

Dokud něco takového nebude, tak prosím to téma neotvírejme ani ironicky, chodí sem novináři. :-)

Padaly tu různá pseudo odborná čísla a informace, které byly IMHO poměrně jednoznačně vyvráceny.
Co je ale důležitější: Stále se tu polarizovaně řeší medicínská rovina, které diskutující (včetně mne) dostatečně nerozumí a lze ji jen obtížně objektivně posoudit, a ignorují se ostatní argumenty, které jsou dosti jednoznačné. Celý ten systém si zaslouží přezkoumání a přenastavení.

Tomas.Guth.Jarkovsky píše: ↑

18 led 2019, 12:51

Jakékoli snižování povinnosti potřebuje hodně silný argumenty a hodně relevantní data.

Teda ja bych spise cekal od clena/priznivce Piratu jako liberalni strany zcela prevraceny smysl teto vety. T.j.:

Jakékoli UVALOVANI povinnosti na obcany potřebuje hodně silný argumenty a hodně relevantní data.

Tim ze se na spolecnost uvali hromada povinnosti, pravidel a sankci, ve kterych se bezny smrtelnik nema sanci vyznat je jiste z hlediska kseftu terno pro pravniky, ale zcela se tim ztraci ucel a smysl prava, ktere ma byt srozumitelne a zbytecne nesikanujici.

Nikezeus píše: ↑

18 led 2019, 13:50

Tomas.Guth.Jarkovsky píše: ↑

18 led 2019, 12:51

Jakékoli snižování povinnosti potřebuje hodně silný argumenty a hodně relevantní data.

Teda ja bych spise cekal od clena/priznivce Piratu jako liberalni strany zcela prevraceny smysl teto vety. T.j.:

Jakékoli UVALOVANI povinnosti na obcany potřebuje hodně silný argumenty a hodně relevantní data.

Tim ze se na spolecnost uvali hromada povinnosti, pravidel a sankci, ve kterych se bezny smrtelnik nema sanci vyznat je jiste z hlediska kseftu terno pro pravniky, ale zcela se tim ztraci ucel a smysl prava, ktere ma byt srozumitelne a zbytecne nesikanujici.

Dobře, uznávám, to jsem si trochu naběhl k odcitování. Samozřejmě jsem myslel "jakékoli snížování povinností v rámci očkování", ale uznávám že to jsem fakt měl napsat lépe.
A já nechci znít jako že jsem úplně zabředle pro povinné očkování. Nicméně dost nad tímto návrhewm kroutím očima, když v současnosti se po celé evropě šíří spalničky, když nepovinná proočkovanost i u dost vážných nemocí je marná (třeba u nás černý kašel), povinná taky klesá a fake news a hoaxy se šíří na plné obrátky a dost evidentně není společnost na takovou masáž připravená.

Obecně jsem všema deseti pro to zvyšovat povědomí o důležitosti očkování a stejně takp ro to, aby to nebylo jen velký rýžování farmaceutických společností. Některé z argumnetů se tu ale už trochu blížili "Někde to funguje i nepovinně, pojďme to taky udělat.", a to teda nezní úplně jako dobrej postup, zejména ještě když je název vlákna nazván tak akčně jako "Návrh na zrušení povinného očkování".

Věřím, že naši poslanci budou minimálně hájit znění stanoviska, které bylo v této věci schváleno:
http://rozalio.cz/nase-projekty/legisla ... UqDFD2I5wU

Maria.Vasickova píše: ↑

21 led 2019, 21:04

Věřím, že naši poslanci budou minimálně hájit znění stanoviska, které bylo v této věci schváleno:
http://rozalio.cz/nase-projekty/legisla ... UqDFD2I5wU

Piráti považují stávající přestupkovou sankci za odmítnutí očkování za nadbytečnou a požadují zachování pouze smysluplného opatření v oblasti veřejného zdraví, kterým je vyžadování očkování zdravých dětí před jejich přijetím do mateřské školky. Takto nastavený systém bude dostatečný pro zachování kolektivní imunity ve státních školkách, která je nezbytná pro zajištění bezpečného prostředí pro děti neočkovatelné neočkované z objektivních zdravotních příčin. Naopak v nestátních školkách by mělo být stanovení požadavku na proočkování dětí plně v kompetenci jejich vedení, které by však mělo mít povinnost všechny rodiče přijímaných dětí seznámit s pravidly, která pro svou školku takto určí. V této souvislosti Piráti požadují zrušení posledního povinného roku mateřské školky před zahájením školní docházky, protože to zcela narušuje logiku výše uvedeného opatření v oblasti veřejného zdraví. Stejného cíle v oblasti vzdělávání lze dosáhnout i jinými prostředky.

Směr je dobrý, ale má to IMHO ještě mezery:
- Odmítá se zde sankce, ale zachovává povinnost. Povinnost bez sankce není vymahatelná.
- Sankce jsou aktuálně i pro školky - zde explicitně neřešeno
- Kdo si nemůže dovolit soukromou školku, tak na něho bude dopadat povinnost - nemá reálně na vybranou
- Nejsou řešeny možnosti individuiálních plánů, očkování jednotlivými vakcínami atd.
- Zrušení té idiocie: poslední ročník školky vs. očkování, je chválihodné.
- Zásadní problém - není zde řešena odpovědnost státu za případné dopady státem vymáhaného očkování v konkrétních případech, kdy dojde v jeho důsledku k poškození zdraví.
- Chybí jasný požadavek na důslednější (skutečně prováděný) monitoring vedlejších účinků.
- Chybí (mi) požadavek na seriozní a objektivní informování (například se nezaštiťovat irelevantními daty z WHO, seriozní srovnávání s jinými srovnatelnými (evropskými) zeměmi). Současná praxe je po našem domácím samostudiu velmi závádějící a manipulativní (viz diskuse výše).